#106 Erbschaftsteuer: Grenzen für die Verschonung riesiger Betriebsvermögen?

00:00:04: In diesem Fall heute müssen wir einmal den zeitlichen Kontext herstellen und ganz ehrlich sein mit allen, die zuhören.

00:00:29: Heute ist der neunte Oktober!

00:00:32: Und wir nehmen diese Folge auf...

00:00:38: Richtig,

00:00:39: also Rechtsstand.

00:00:42: Und das Bundesverfassungsgericht

00:00:44: ... Der Rechtsstand wird sich zur Veröffentlichung aber auch nicht verändert haben.

00:00:46: Aber nun lass mich einmal...

00:00:48: Ja, mach mal das!

00:00:48: Also am threizehnten Oktober wird es eine mütliche Verhandlung des Bundesverfaßungsgerichts geben.

00:00:57: Darüber möchten wir heute sprechen wie gesagt und die Folge erscheinen wird aber am fünftzehnzehnten.

00:01:06: Okay.

00:01:07: Warum

00:01:07: fragst du das so?

00:01:07: Du veröffentlichtest

00:01:08: ja ...

00:01:09: Ja, ich hätte das selbstbewusster sagen müssen, ne?

00:01:12: Also...

00:01:12: Genau ist das eine Feststellung!

00:01:15: Und ich hoffe einfach jetzt dass das was wir heute sagen dann am fünftzehnten wenn es veröffentlich wird und

00:01:22: sich nicht als völliger Schwasse

00:01:23: rauszahlt.

00:01:24: Das hoffen wir

00:01:25: alle.

00:01:25: Genau, das ist einmal so der Kontext.

00:01:26: Ja, das

00:01:26: glaube ich aber nicht.

00:01:27: Also worum geht's?

00:01:28: Das war jetzt viel zu abstrakt auch.

00:01:32: Oder?

00:01:33: Ist es folgendes noch ein Datum April- Ein Mann erbt von seiner Tante.

00:01:39: Wow, super spektakulär!

00:01:42: Und zwar ein Sparkasten-Wertpapierdepot und zwei Wohnungen.

00:01:46: Zweihundertfünfechzigtausend.

00:01:48: Darauf ist Erbschaftssteuer von siebundvierzichttausenden vierhundertsechzig Euro zu zahlen gewesen.

00:01:54: Da gab es einen entsprechenden Bescheid vom Finanzamt Und der gute Mann hat gesagt, ja, aber wieso werde ich denn hier besteuert?

00:02:03: Während andere Leute die Unternehmen vererben.

00:02:06: Praktisch gar nichts zu zahlen haben an Steuer.

00:02:10: und so ist es dann gekommen dass er versucht quasi einmal auch prozessual zu sortieren.

00:02:14: ihr korrigiert nicht wenn das falsch ist.

00:02:16: also zwar quasi das finanzamt erst mal diesen Bescheid erlassen über diese Erbschaft steuer.

00:02:19: Dann ist er zum finanzgericht gegangen.

00:02:21: in Münster hat gesagt so aber nicht.

00:02:24: Das hat gesagt Ja aber isso Und erwartbar gemäß.

00:02:28: Dann hat er versucht, noch mal zum Bundesfinanzhof zu gehen, Revisionsinstanz.

00:02:33: Ihr nickt?

00:02:34: Wahrscheinlich ja!

00:02:35: Die haben es aber auch natürlich wieder beiseite gelegt weil naheliegenderweise an sich das vom Verwaltungshandeln erst einmal korrekt war.

00:02:44: Es ging ja um eine andere Sache und nun haben wir eben das bundesverfassungsgericht damit zu beteiligen.

00:02:53: Wieso?

00:02:55: Ich könnte kurz erklären, wie es dazu kommt und was das Bundesverfassungsgericht macht.

00:02:59: In diesem total absurden Bananenfall?

00:03:02: Ja also das Argument ist ... Beziehungsweise wofür ist das Verfassungssgericht zuständig?

00:03:07: in dem Fall für eine Verfassungsbeschwerde die eine Verletzung von Grundrechten rügt Und in dem fall insbesondere Artikel drei allgemeines gleichbehandlungsgebot.

00:03:18: ja

00:03:20: der Erbe sagt, ich bin in meinen Rechten verletzt und ich werde schlechter gestellt als jemand, der erhebliches Vermögen geerbt hat.

00:03:29: Und vielleicht keine oder nur eine sehr geringe Steuer darauf zahlen muss?

00:03:33: Das halte ich für grundrechtswidrig.

00:03:36: Wobei man sagen muss mit dem erhebrlichen Vermöger meinte in diesem Fall Betriebsvermögen.

00:03:42: Weil

00:03:42: anderes erhebliches Vermögens ist ja nicht begünstigt sondern ...

00:03:46: Es gibt unterschiedliche Verschonungs-Tatbestände, aber im Ergebnis geht es um günstigtes Betriebsvermögen.

00:03:53: Das steht als Verschohnung sozusagen im Raum.

00:03:57: Wenn du begünstigtes Betriebes vermögen hast, dann kannst du dadurch ... Wollen wir da schon hin eigentlich?

00:04:04: Hey, du machst alle Freiheit.

00:04:05: Ich presse so vor ihr!

00:04:07: Ist da die Bühne?

00:04:08: Mach was du willst.

00:04:09: Das stage es hier aus... Also wenn du begünstigtes Betriebsvermögen hast das sind zum Beispiel jetzt keine Wohnungen oder ähnliches ja sondern ist eigentlich ein Betrieb im weitesten Sinne das zu konkretisieren, würde mehr schwer fallen und das sprengt auch den Rahmen der Folge.

00:04:24: Aber wenn du begünstigtes Betriebsvermögen hast und bestimmte Lohnsummen einhältst, Arbeitsplätze erhältst

00:04:30: etc.,

00:04:31: für einen bestimmten Zeitraum dann kannst du verschont werden je nachdem.

00:04:36: es gibt die Möglichkeit der Vollverschonung so dass ganze funktioniert.

00:04:41: Bis zu einem Unternehmenswert von sechsundzwanzig Millionen werden das in einer anderen Folge schon mal thematisiert.

00:04:46: Darüber hinaus greift diese Form der Verschonung nicht, aber man kann argumentieren ich habe zwar wahnsinnig viel geerbt, aber ich bin gar nicht in der Lage die Steuer zu zahlen, die anfällt weil ich vielleicht nur das Begünstigte Vermögen geerbt habt, das begünstigte Unternehmen.

00:05:07: Aber ich habe vielleicht das Liquidevermögen des Geldvermögens gar nicht erbt und deswegen kann ich es auch nicht einsetzen.

00:05:14: Das ist die Systematik dahinter.

00:05:16: Und diese Begünstigung greift eben für nichts was der Erbe dort geerbtert.

00:05:24: Also rein emotional jetzt mal alle richtigen Aspekte außen vor.

00:05:28: wenn man das ganz platt runter bricht aber wirklich ganz platter ohne sich auch die Erwägung des Gesetzgebers für diese Verschonungs-Tatbestände vor Augen zu führen, dann ist natürlich auf dem Papier her, der erbt eine total viel und es hat nix.

00:05:46: Und ich als kleiner Erbe von zweihundertfünfzigtausend muss irgendwie fünfzigtausein Euro Erbschaftssteuer bezahlen, dass das jetzt erst mal so emotional als Ungleichgewicht empfunden wird, ist ja nachvollziehbar.

00:05:56: Aber die Frage ist eben – Ist diese Ungleichbehandlung durch irgendetwas gerechtfertigt?

00:06:02: Und für diese Verschonungszeitbestände gibt es ja Gründe, nämlich den Erhalt z.B.

00:06:07: von Familienunternehmen, die sich an Arbeitsplätze beispielsweise deswegen auch die Koppelung an Lohnsummen und solche Geschichten.

00:06:14: Also da steckt grundsätzlich eine Systematik hinter die ihre Daseinsberechtigung hat.

00:06:19: also das ist Meinung jetzt ne

00:06:21: so

00:06:21: Ja, wobei wenn ich mich richtig vorbereitet habe auf dieses Thema heute dann ist es ja so.

00:06:26: Es gab schon mal eine bundesverfassungsrechtliche Prüfung der damaligen Gesetzeslage.

00:06:33: Und das hat dann auch zur Anpassung dieser Regelungen über die wir hier quasi sprechen geführt.

00:06:39: und jetzt ist eigentlich ein bisschen die Frage Ist damit das Problem gelöst worden vom Gesetzgeber oder nicht?

00:06:46: Gut, dass jetzt quasi dieser Neffe an dieses Verfahren angestrengt hat.

00:06:49: Weil jetzt werden wir quasi generell wissen

00:06:51: ... Genau so!

00:06:53: Jetzt wissen wir, war das was vor diesen zwölf Jahren da ... Falsch zehn Jahre, quasi gesetzgeberisch angepasst wurde ausreichend?

00:07:02: Um wieder diese Gleichheit herzustellen und das Legitim mit Ziel von mir unter dem Schütz

00:07:06: usw.,

00:07:06: zu verfolgen ja oder nein.

00:07:08: Richtig?

00:07:09: Ja, ne?

00:07:10: Darum geht es sicherlich auch, ja.

00:07:12: Aber erst mal geht's darum vorrangig ob die... Begünstigung des Betriebsvermögens im Vergleich zum nichtbegünstigten Vermögen gegen das Gleichheitsprinzip verstößt.

00:07:22: Und demgegenüber steht ja, du hast es schon so ein bisschen erwähnt dieses Familienunternehmen als Institutionen auch vielleicht prägend für uns als Gesellschaft oder als Land vielleicht sogar auch als ein Ziel was verfolgt werden will.

00:07:42: Aber geht es nicht in erster Linie um die Erhaltung von Arbeitsplätzen, weil du kannst ja ... Du hast die Auflage, das Unternehmen weiterzuführen.

00:07:50: Irgendwie der fünf Jahre, dann ist es u.a.- prozent begünstigt oder sieben Jahre sind hundert Prozent begünstig.

00:07:55: Also musst du's ja weiterführen mit dem bestimmten Anteil an Lohnsummen.

00:07:58: also gibt's doch in erster Linie um Arbeitsplätze und...

00:08:01: Das stimmt aber also Familienunternehmen im Kontext, das argumentiert ein bisschen in die Richtung auch dieser Obergrenze von sechsundzwanzig Millionen?

00:08:11: Weil da hast du diese Möglichkeiten ja nicht mehr, sondern du kannst eben nur sagen also eigentlich bist du steuerpflichtig.

00:08:18: Aber ich kann dieses Steuer nicht bezahlen und dann geht es bei so einer Unternehmensgröße nicht mehr um den Erhalt von Arbeitsplätzen im ersten Sinne.

00:08:27: Und in diesem Zusammenhang ist schon immer das Familienunternehmen als wesentlicher Bestandteil der Arbeitgeber in diesem Land ... Mhm.

00:08:41: Ja?

00:08:42: Aber versteuert man dann bei den sechsten, zwanzig Millionen das, was darüber hinausgeht, wenn du jetzt dreißig hast oder alles, die ganzen Dreißige da nur vier?

00:08:51: Nee, alles!

00:08:54: Aber möglicherweise eben gar nicht.

00:08:55: Aber möglichweise im Garne, genau.

00:08:57: Und an der Stelle gibt es noch ... Diverse andere Fragen, die sie stellen werden, die möglicherweise auch thematisiert werden.

00:09:07: Zum Beispiel ist es so... Also war mir tatsächlich auch nicht bewusst Es gibt um diese Begünstigung Nicht ins uferlose Laufen zu lassen Gibt es wiederum eine Einschränkung der Begünstigung?

00:09:23: Die sagt Wenn du neben dem begünstigten Vermögen anderes vermögen erbst Ja, keine Ahnung.

00:09:30: Aktien was auch immer!

00:09:31: Dann wird dieses Vermögen zu fünfzig Prozent bei der Ermittlung desjenigen Vermögens berücksichtigt, was du einsetzen könntest?

00:09:42: Und jetzt wird es spannend weil das ist ein ganz seltsamer Weg.

00:09:46: irgendwie dabei wird auch berücksichtigt was hast Du selbst an vermögen?

00:09:52: Das ist

00:09:53: ungewöhnlich.

00:09:54: Man sagt an der Stelle, die Kritik daran ist, dass es eine Durchbrechung des Bereicherungsprinzipes, weil eigentlich wird ja nur das zur Steuer herangezogen mit dem du auch bereichert bist?

00:10:05: Das verändert sich aus meiner Sicht hier durch aber nicht unbedingt, weil die Steuersicht da natürlich schon bemisst.

00:10:11: Aber die konkrete Höhe der Steuer dann wiederum von deinem Vermögen abhängt was du möglicherweise schon hast!

00:10:16: Das ist ganz

00:10:17: seltsam.

00:10:18: Allerdings finde ich... Ich finde es aber auch nicht komplett verkehrt.

00:10:26: Gucken, was ist da?

00:10:27: Vielleicht dein Reaktion drauf gibt auf die Lausage!

00:10:29: Aber ich find's deshalb nicht komplett Verkehrt weil du natürlich ansonsten... Wir hatten das in der Erbschaftssteuerfolge auch.

00:10:36: Du öffnest ja ansonstend Tür und Tor wirklich dafür dass dieses begünstigte Vermögen wird isoliert weiter gegeben an jemanden.

00:10:46: der hat schon einhundert Milliarden auf dem Konto übertreibt jetzt bewusst Muss es aber nicht verstollen, weil er eben nicht mehr erbt.

00:10:53: Und ich finde ... Wenn du sagst, das was ja schon vielleicht vorher hatte kann in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen, verhindert man ein Stück weit, dass wirklich komplett aufgesplittet wird.

00:11:05: Es gibt allerdings andere Wege, das geht jetzt in Stiftungen oder so.

00:11:07: die haben auch keinen Vermögen und dann gibt's einen anderen Weg.

00:11:11: Aber es ist ne Durchbrechung des Prinzipes.

00:11:15: Auf der andern Seite kann eben derjenige, der jetzt hier drei Immobilien erbt von seiner Tante auch nicht sagen.

00:11:24: Ich hafte nicht mit meinem Vermögen das ich habe!

00:11:26: Wenn der sich überlegt, der will die Immobilie erhalten, dann muss er halt aus seinem Privatvermögen... ...das Geld aufbringen.

00:11:33: Ja gut, das ist ja aber der, der die Firma erwärmt auch.

00:11:37: und wenn der jene gesagt, ich muss jetzt keine Ahnung, Mitarbeiter alles neu konzipieren oder so, da muss er ja auch eigenes Vermögendem

00:11:42: einfach einsetzen?

00:11:43: Genau,

00:11:43: es ist ja eine.

00:11:46: Die Ausnahme ist, du musst die Steuer nicht zahlen.

00:11:49: Es ist also die Ausnahme von der Ausnahme

00:11:51: und

00:11:52: deswegen weiß ich nicht, ob ich das so problematisch finde ehrlich gesagt.

00:11:56: Also ich habe einen Fall vor Augen und er ist im Mandantenkreis auch schon öfter vorgekommen

00:12:01: dass

00:12:02: wir eine GmbH haben beispielsweise auf dem Papier sehr viel wert ist Verfahren, was das Finanzamt eben ansetzt.

00:12:11: Ich glaube es ist das Betriebsergebnis in der letzten drei Jahre und dann multipliziert mit einem Faktor, also da kann er schon relativ viel rauskommen.

00:12:21: Und dann vererben die Mandaten diese Firma und der Erbe hat diesen Papierwert den das Finanzamt fest setzt übrigens auf dem Todeszeitpunkt.

00:12:29: auch wenn der Dreijahr später Insolvenz anmeldet gilt dann sozusagen der Todeszeitpunkt, weil er es nicht fünf Jahre weiter geführt hat und er muss dann die Steuer drauf zahlen.

00:12:37: Das finde ich ... da hab' ich das irgendwie... Ich habe dann totales Störgefühl!

00:12:41: Aber da bist du jetzt in einem anderen

00:12:42: Bereich.".

00:12:43: Also dann sind wir unterhalb, sechsundzwanzig Millionen.

00:12:46: Ja klar!

00:12:48: Ich weiß

00:12:48: aber wann reden wir denn überhaupt über sechsundzeinzig Millionen?

00:12:50: Ja genau, aber nur darüber geht es ja in dieser Ausnahme und dem Einsetzen und der Frage

00:12:56: abhängt

00:12:56: ob du Steuern zahlen musst davon abhinkt was du an Vermögen hast.

00:12:59: Das weiss ich nicht davon aus.

00:13:01: Ich dachte wir werden damit schon fertig weil der Fall ist ja total selten oder?

00:13:05: Was ich meine... Weiß ich

00:13:06: nicht ehrlich gesagt.

00:13:08: Unser Mandantenkreis

00:13:09: ist das selten.

00:13:11: Aber wahrscheinlich gesellschaftspolitisch der noch spannende Fall.

00:13:14: Vielleicht ja!

00:13:15: Weil gerade wenn es um Milliardenunternehmen zum Beispiel geht, also so wie Unicorns oder so... Dann ist es ja besonders bizarr dass zu dieser unfassbaren Verschonung kommt.

00:13:27: Ja aber ich glaube das sind da wirklich aus meiner Sicht eher Einzelfälle.

00:13:32: Das

00:13:32: was ja medial diskutiert

00:13:34: wird.

00:13:36: die Menschen, dass sie so viel haben und dann nur so viele Erben.

00:13:39: Dass das Vermögen damit herangezogen wird?

00:13:41: Ja, das mag so sein.

00:13:42: Und dann mag es vielleicht auch irgendwie sachgerecht sein.

00:13:44: Aber der Fall, den ja diese grundsätzliche Verschonung im Blick hat ist wirklich die, du führst das weiter, erhältst die Lohnensummen ... Ich wüsste nicht was daran unsachgerecht seien sollte im Vergleich zu der Besteuerung von gerbten Immobilien, ehrlich gesagt.

00:14:00: Nee, das geh ich auch mit!

00:14:01: Gut,

00:14:02: da müssen wir zahlen.

00:14:02: Auf

00:14:03: der anderen Seite finde ich gehört es vielleicht auch ein Stück weit zur Unternehmerverantwortung für diesen Fallvorsorge zu treffen und Liquidität möglicherweise auch zu schaffen.

00:14:15: Kannst du aber vielleicht gar nicht in der Höhe?

00:14:18: Was haltet ihr denn von sehr langfristigen Bestundungsmöglichkeiten, weil das glaube ich wird auch immer diskutiert, dass man sagt wie so entfällt das eigentlich, warum sagt man nicht ja dann musst du halt zehn oder zwanzig Jahre zahlen.

00:14:28: Was haltest du davon?

00:14:29: Ja ist immer besser als sofort fällig ne!

00:14:31: Aber du meinst als Alternative Alternative.

00:14:35: Also ich finde grundsätzlich dieses Verschonungssystem tatsächlich in dem Bereich sinnvoll.

00:14:42: Ich weiß nicht, ob die Grenze von sechsundzwanzig Millionen zu hoch angesetzt ist da wollte ich gerade hin und ob man nicht vielleicht sagen muss also was sind denn Familienunternehmen?

00:14:51: Was soll dann wirklich geschützt werden und wo setzt man die Grenzen tatsächlich?

00:14:55: Da bin ich ein bisschen Da bin ich tatsächlich überfragt.

00:14:58: Das kann ich nicht konkretisieren, aber das grundsätzliche System dahinter, finde ich, trägt schon auch ein Stück weit einer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung Rechnung die der Arbeitgeber ja auch hat.

00:15:10: so und wenn dann Der Betrieb geabt wird er wird übernommen er wird weitergeführt Dann find ich ist es etwas was man auch durch eine Verschonung wie hoch die auch immer sein mag Darüber kann man vielleicht auch im Einzelfall streiten ob sie vielleicht niedriger sein könnte.

00:15:25: Aber dass is etwas, was gesamtgesellschaftlich sicherlich auch schützen und förderungswert ist.

00:15:34: Und deswegen aus meiner Sicht auch da eine andere Behandlung rechtfertigen kann.

00:15:41: Das denke ich schon!

00:15:41: Und das

00:15:42: ist die Frage, die sich letztlich auch als Bundesverfassungsgericht dann irgendwie stellen muss?

00:15:46: Ja.

00:15:46: Ich fährt noch ein Punkt weil wir über diese Arbeitsplatzsicherung gesprochen haben oder dass ja auch ein Faktor quasi bei diesem Bereich bis einen einschlägt diesen sechsundzwanzig Millionen.

00:15:56: Das ist ein Argument, was nicht so weit trägt.

00:15:58: Weil wir nehmen jetzt mal eine Gelbe diese Verschonung nicht, dann wäre die Konsequenz ja nicht, dass alle ihren Arbeitsplatz verlieren.

00:16:06: Aber ein viel realistischeres Szenario ist das etwas, was Wertes verkauft wurde.

00:16:10: Es würde neuen Eigentümer geben, weil es sind extrem viele Leute um diesen Laden rumherum, die sagen ich hab Cash und ich mach das weiter.

00:16:18: D.h.,

00:16:19: wahrscheinlich könnte man die Arbeitsplätze auch auf andere Weise schützen?

00:16:24: als das es im Familienbesitz ist.

00:16:26: Ich hab aber tatsächlich diese alte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts so verstanden, dass es gesagt hat, die Institutionen-Familienunternehmen also dieser Übergang von Generation zu Generation als eine besondere Verantwortungssituation auch für ein Unternehmen weil vielleicht die Großväter und Großmittern das schon aufgebaut haben Das ist ein legitimes Schutzziel politisch.

00:16:52: Das haben sie schon damals relativ stark rausgearbeitet.

00:16:55: Dass das legitim ist, um diese Ungleichbehandlung quasi zu legitimieren?

00:17:01: Das finde ich persönlich total strange.

00:17:03: Ich finde tatsächlich auch unsere Argumente an der Stelle zielführender.

00:17:08: Ja, für mich auch!

00:17:09: Weil die finde ich wirklich ... Wenn man das vergleicht, dann kann sich doch jetzt ... Derjenige, der hier der Beschwerterführer ist, der kann sich hinstellen und sagen meine Tante Ja?

00:17:22: Die

00:17:23: hat das schon.

00:17:24: Von ihren Urgroßeltern und die haben das von denen, über Generationen abbezahlt.

00:17:32: Dafür haben sie jeden Tag hart gearbeitet.

00:17:35: Das Argument ...

00:17:37: Ja, muss ich noch konkretisieren.

00:17:39: Finde

00:17:39: ich auch schwierig.

00:17:42: Es kann keinen Unterschied machen, ob Marike und ich als Geschäftspartnerinnen ein Unternehmen vererben.

00:17:49: oder meine Großmutter.

00:17:52: Das ist der eine Punkt.

00:17:53: und dann auch begünstigtes Vermögen, wir reden dann ja nicht über zum Beispiel ein Immobilienunternehmen.

00:18:02: Ja, das kann aber ja genauso aufgebaut und geführt gewesen sein.

00:18:05: Weil es ist nicht so, dass wir hier jetzt eine Überhandwerksbetriebe reden, wo die Schmiedekunst über Generationen weitergegeben wird oder was?

00:18:14: Also ... Deswegen find ich das tatsächlich schief!

00:18:18: Das

00:18:18: finde ich auch

00:18:19: schief.

00:18:19: Ich übertaug mich nicht.

00:18:21: Nee, mich auch nicht.

00:18:22: Das ist spannend.

00:18:22: Aber ich hab's so gelesen, ich würde noch entgegenhalten gegen das Argument mit der Immobilie, die über Generation weiter gegeben wird, individuell subjektives Interesse innerhalb dieser Familie.

00:18:34: Das glaube ich war eine Argumentation auf gesellschaftlicher Ebene, dass wir sagen Deutschland an sich muss eine robuste Wirtschaft haben.

00:18:41: Eine Volkswirtschaft ist getragen in Deutschland traditionell von Familienunternehmen und wir wollen diese Struktur also gesellschaftliche Struktur von Familien unternehmen.

00:18:52: die wollen wir erhalten.

00:18:53: beziehungsweise wenn die Politik sagt das sie das will dann sagen wir das ein legitimes Ziel.

00:18:59: Versteht ihr, was ich meine?

00:19:01: Also

00:19:01: an sich diese Wirtschaftsstruktur.

00:19:03: Wir wollen nicht nur große Private Equity-Unternehmen haben, die irgendwie Milliardenunternehmen haben sondern wir wollen diese kleinen Familienunternehmen...

00:19:11: ...bis sechsundzwanzig

00:19:13: Millionen und nicht mehr usw.

00:19:16: Ich glaube das steht ein bisschen zur Frage!

00:19:18: Ob das Legitimes und

00:19:20: realisiertes.

00:19:21: Genau, aber das ist dann ja auch nicht individuell auf das einzelne Unternehmen sondern übergeordnet hat.

00:19:29: Das soll unsere Wirtschaft prägen.

00:19:31: Dann finde ich es wieder nachvollziehbar weil das in die gleiche Richtung geht.

00:19:38: Was halten wir denn für wahrscheinlich?

00:19:39: was passiert?

00:19:41: Das finde ich ganz schwer

00:19:42: zu sagen.

00:19:44: Du kannst natürlich sagen, ungleich wird es dann... Also derjenige, der eine Million bar erbt muss keine Ahnung, dreißig Prozent, maximal wenn's fremd?

00:19:54: Ja, wenn's ein Sonstiger ist, werden wir da

00:19:56: ja.

00:19:56: Genau also keine Ahnung, dreihunderttausend Euro Steuern zahlen, der jenige, deren Unternehmen erbt und das sieben Jahre durch den Fremdgeschäftsführer weiterführen lässt, ist dann verkauft und dann ne Millionen bekommt, muss gar nichts versteuern.

00:20:08: Das ist diese Ungleichbehandlung, die man sieht.

00:20:11: Ich kann es gar nicht einschätzen.

00:20:12: Schon das, was passieren wird?

00:20:13: Ich glaube auch, dass im Moment ... Die politische Lage da so ist und der Druck relativ groß ist, dass vielleicht etwas passieren muss.

00:20:19: Ich glaub, dass das Bundesverfassungsgericht wird, dass jetzt nicht für dich erklären mit einer echten Rückwirkung schon mal gar nicht.

00:20:28: Selbst wenn du sagen würdest, diese Norm ist unwirksam, dann ist ja immer die Frage... was dann passiert, und normalerweise ist eben so die Entscheidung über den konkreten Einzelfall mit der Maßgabe an den Gesetzgeber eine faire Regelung in absehbarer Zeit zu schaffen.

00:20:43: Mit einer Frist und so

00:20:44: weiter.

00:20:44: Ich könnte mir schon vorstellen, dass sie das angehen ... Aber ich weiß es

00:20:48: nicht?

00:20:48: Ja, das kann schon sein!

00:20:50: Ich glaube auch, dass es irgendwie so ne Art Entscheidung geben wird.

00:20:53: Die sagt also an der Stelle halten wir vielleicht die Verschundungsregelungen nicht für sachgerecht Und hier müsst ihr nachbessern.

00:20:59: aber ich glaube auch nicht, dass er zu einem kompletten Kippen kommt.

00:21:02: Was ich aber ganz spannend finde, nicht nur am dreizehnten Sehnten.

00:21:06: Noch ein Datum eigentlich zu führen?

00:21:07: Sondern auch am zwölfentzehnten.

00:21:09: auch zur Erbschaftssteuer und zwar da habe ich wirklich nur rudimentär reingeschaut, aber das Bundesland Bayern hat einen Normkontrollverfahren angestrebt weil es der Auffassung ist.

00:21:23: Entschuldigung.

00:21:25: Ländersache?

00:21:26: Ja, Ländnersache!

00:21:28: Erbstabsteuer

00:21:28: sei ländersach.

00:21:29: Ich hab mich damit nicht so verliebt...

00:21:30: Immerhin ist Bayern ein Freistaat und

00:21:34: es war jedenfalls auch Material schwierig.

00:21:37: also erstens Vormel sind die Vorschriften natürlich vom befugten Gesetzgeber erlassen worden.

00:21:43: das betrifft insbesondere auch die Freibeträge.

00:21:45: Zweitens ist das Material rechtswidrig und zwar deshalb, weil die Freibeträge ja lange Zeit nicht angepasst worden sind.

00:21:52: Und sich sozusagen auch nicht an die Immobilienpreisentwicklung angepassten haben.

00:21:57: Ich kann das Argument schon irgendwie nachvollziehen aber ich glaube es ist keins was rechtlich trägt.

00:22:01: Dadurch, dass die Immobilienpreise gestiegen sind.

00:22:03: Die Erbschaftssteuerfreibeträge aber nicht angepasst worden sind kommt es natürlich zu höheren Erbshaftsteuerlasten bei gleichzeitig nicht unbedingt höhere Liquidität der Erben.

00:22:12: das ist sicherlich ein Problem und das Argument kann ich nachvollziehen ob das zum materiellen Unwirksamkeit dieser Regelung führt ... Sonst

00:22:21: müssen wir nach München ziehen.

00:22:22: Genau, an der Stelle aber auch noch spannend und da wird es dann aus meiner Sicht abstrus.

00:22:27: Aber wenn ich wirklich keine Ahnung hab und das wirklich Ländersache wäre, dann wäre das möglicherweise so.

00:22:34: Es sei auch so dass die Freibeträge nicht bundeseinheitlich sein können weil das ja auch nicht dazu passt was Immobilien so wert sind.

00:22:44: also eine Immobilie in Brandenburg nicht vergleichbar mit einer Immobilie in München.

00:22:53: Mhm.

00:22:54: So, das ... würde ich jetzt mal wirken lassen?

00:22:56: Wie hast du das gesagt?

00:22:58: Oh, landen lassen!

00:23:00: Lasst das mal landen... In euch.

00:23:03: Und man kann auch an den Sinnchen Umstand, dass es jetzt in zwei Tagen aufeinander zu diesen mündlichen Verhandlungen kommt schon so werten, dass das Bundesverfassungsgericht da irgendwie was zu sagen will, ne?

00:23:14: Ja

00:23:15: Sonst hätte man das gar nicht erst anberauen.

00:23:17: Es wird

00:23:17: kein Urteil geben, sondern eine Erörterungstermin mit einer gewissen Richtung?

00:23:22: Ja und dann werden wir im Fünfzehnten mal schauen.

00:23:24: Ob

00:23:25: das

00:23:26: was wir so besprochen haben wie überhaupt Thema dies ist, wird oder ob wir voll in der Sache vorbeisehen?

00:23:30: Nee, wird es bestimmt!

00:23:31: Aber wir machen einen zweiten Teil wo wir dann wenn's wirklich ne Urteilsbegründung gibt und das ganze Argumentativ auseinandergenommen is, dann auch noch mal beleuchtet.

00:23:40: Vielleicht

00:23:40: holen wir jetzt nochmal ein Steuerberater mit dazu.

00:23:43: Hm, auch ne gute Idee.

00:23:46: Einfach mal jemand, der sich damit ausgeht.

00:23:48: Was?

00:23:50: Also noch vielleicht abschließend ... Weil ich hab mich gefragt, diese Familienunternehmer gehen dieses.

00:23:57: Das ist so dir

00:23:58: drin, ne?

00:23:59: Ich führe

00:23:59: das weiter.

00:24:01: Mit erhungener

00:24:02: Faust

00:24:03: oder was?

00:24:04: Wie realistisch ist es eigentlich juristisch da abgebildet?

00:24:07: Weil folgende angenommener Fall.

00:24:10: Jemand hat vierzig Prozent zum Beispiel von einem ... Unternehmen einer GmbH, Kapitalgesellschaft.

00:24:17: Und verstirbt ist jetzt Airplasser und da sind zum Beispiel zehn Milliarden, ne?

00:24:22: Nehmen wir mal ein Denkenmodell.

00:24:25: Vierzig Prozent Unternehmensanteile ... Klassische

00:24:28: Familienunternehmen oder?

00:24:30: Sind einfach zehn Milliarden wert.

00:24:32: In so

00:24:32: einem ganz normalen Gmbh.

00:24:35: Ja!

00:24:36: Und jetzt vererbte das so an irgendwie drei oder vier Kinder.

00:24:40: Die sind auch alle Milliardäre.

00:24:44: Dann kann man ja nicht davon ausgehen, dass die dann mit ihren zehn Prozent anteilen.

00:24:47: Die sie haben an diesem Unternehmen in dem Sinne dieses was ich hier mit erhoben nach Faust quasi... Müssten

00:24:51: Sie auch nicht sind über sechsundzwanzig Millionen?

00:24:54: Genau das heißt sie sind dann komplett raus da irgendwie.

00:24:57: also eigentlich haben sie nur so ein zehn prozent Anteil bekommen Mit einem Milliarden wert und werden wahrscheinlich einfach gar keine Steuern zahlen.

00:25:07: Das ist schon crazy, oder?

00:25:08: Es sei denn sie haben schon Geld.

00:25:10: Ja!

00:25:12: Aber es ist doch irgendwie crazy...

00:25:13: Ja wobei hast du das irgendwo nachgelesen?

00:25:16: weil ich glaube dass das nicht ganz richtig ist.

00:25:19: also du musst ja oben soweit ich weiß.

00:25:21: vielleicht ist linker falsch aber du musst um diese In diesen Genuss zu kommen, musst du ... muss man mindestens haben.

00:25:28: Siehst

00:25:28: du?

00:25:28: Jetzt sind wir auf einem gewissen Niveau miteinander!

00:25:30: Ich bin immer nicht sicher... Deswegen

00:25:32: hab ich nämlich ... Nee, du hast abgedreht, deswegen habe ich den Pfeil gebildet mit vierzig Prozent.

00:25:36: Ja.

00:25:37: Weil es kommt an auf den Anteil des Erblassers und nicht auf dem Anteil der Erben.

00:25:41: Genau,

00:25:42: du brauchst ein Mitunternehmer sein mit fünfundzwanzig und eins

00:25:44: Prozent.

00:25:44: Und wenn du mehrere Erben hast und sich dann zerstückelt, dann könntest noch unter die fünfund zwanzig Prozent fallen.

00:25:50: Es sei denn ... Es sei Denn ... Sie bündeln ihre Stimmen in einer Poolvereinbarung.

00:25:57: Weil du musst ... Also, worauf spielt das Ab derjenige?

00:26:00: Der ist vererbt oder erbt?

00:26:01: Er muss dann halt Mitunternehmer sein.

00:26:03: Das heißt, er muss gesellschaftsrechte Wahl nehmen.

00:26:05: Er muss zumindest in der Theorie auf dem Blatt fürs Finanzamt gestalten können, den wirtschaftlichen Fortgang gestalten kann.

00:26:12: Das bist du nicht wenn du ein Prozent vererbst!

00:26:14: Und es gibt so quasi Grenzfälle wie ich sie jetzt da völlig absurd gebaut habe wo man sich dann fragen kann wirklich?

00:26:20: also Da kann es ja eigentlich nicht richtig geregelt sein.

00:26:24: Wahrscheinlich wird's gar nicht so spektakulär, ne?

00:26:27: Einzelne Stellen wird man wahrscheinlich sagen hey gesetzgeber da müsst ihr nachbessern das ist nicht so cool.

00:26:32: Aber

00:26:32: die

00:26:32: Grundsystematik

00:26:34: wird wahrscheinlich erhalten bleiben, ne.

00:26:36: Ja, seid ihr damit zufrieden?

00:26:40: Erst mal.

00:26:41: Schätzfrage, wie viel Erbschafts- und Schenkungssteuer wurde im Rahmen der sogenannten Verschonungsbedarfsprüfung erlassen?

00:26:50: Keine

00:26:50: Ahnung weiß ich nicht.

00:26:52: Siebenundzwanzig Milliarden Millionen drei Milliarden

00:26:56: Also ich meine gelesen zu haben dass das Gesamtaufkommen an Steuern zehn Milliarden war.

00:27:00: Das wäre dann mit siebenzwanziger Jahren Erlass schon doll.

00:27:04: Drei Millionen Die Quatsch aus viel

00:27:06: zu wenig.

00:27:07: Ach ja, ich weiß es nicht!

00:27:08: Ich

00:27:08: auch nicht.

00:27:09: Vielleicht

00:27:09: ist das drei Komma sieben Milliarden.

00:27:11: Also mit der Drei war ich nicht so falsch?

00:27:13: Ja, stimmt.

00:27:14: Aber zehn Milliarden steuerbar richtig, ne?

00:27:16: Das weiß ich nicht, aber kann eben

00:27:17: kommen.

00:27:17: Weil das wäre dann ja... ...von zwanzig Prozent erlassen ungefähr.

00:27:22: Es war jetzt tatsächlich bezogen

00:27:23: sogar nur auf diese Verschulungsbedarfsprüfung.

00:27:27: Nur was über sechs...

00:27:29: Ja, richtig tricky also wow.

00:27:32: Also wenn man's wieder umrechnet in Tankrabatte Dann könnt ihr mal gucken, ob das viel oder wenig ist.

00:27:36: Na ja!

00:27:37: Aber lasst uns jetzt dabei!

00:27:40: Vielen Dank euch!