#100 Kann man Feinde der Demokratie verbieten?

00:00:04: Moin, aus Ansburg.

00:00:05: Hier ist die Kanzlei am Mikrofon mit Dr.

00:00:07: Britta Bradshaw und Maryke Lenhoff beide Rechtsanwältinnen und Notarinnen!

00:00:11: Ich bin Jan Paulik.

00:00:12: Schön, dass ihr dabei seid.

00:00:21: Ja heute seid ihr verschont?

00:00:22: Kein blöder Spruch am Anfang weil wir ja auch ein wichtiges Thema haben und einen sehr besonderen Anlass.

00:00:31: Einhundert Folgen kanzlei im Mikrofons.

00:00:33: Ist das bewusst?

00:00:37: Es schon Meilensteinen

00:00:38: finde ich auch.

00:00:39: Meine Güte, also ich hab tatsächlich auf dem Weg hierher heute die erste Folge mir angehört.

00:00:45: Oh okay!

00:00:46: Also die wirkliche erste Folge.

00:00:47: oder wir sind doch gestartet mit der Sonnenfolge?

00:00:49: Wir haben

00:00:50: ja eigentlich

00:00:51: mehr als hundert Folgen.

00:00:53: Ja genau da gab es auch noch andere Specials, Sommerspecials und so.

00:00:56: Es sind glaube ich so an die Hundertzehn sogar in Brutto-Rechnung aber netto sind das halt hunderte und ja die allerste offizielle.

00:01:06: Also die Folgen Nummer eins habe ich mir quasi angehört.

00:01:09: Darum

00:01:09: genießen da noch mal?

00:01:10: Ja, habt

00:01:11: ihr eine Idee?

00:01:12: Ich hätte gesagt wahrscheinlich was erbrechlich oder was arbeitsrechtliches aber selbstständig

00:01:16: machen oder so.

00:01:16: Richtig!

00:01:17: Selbstständigmachen.

00:01:19: Das war das Thema.

00:01:20: Ich nutze noch mal die Gelegenheit, mich bei euch dafür zu bedanken, dass wir das gemacht haben all die Jahre und hoffentlich noch länger machen.

00:01:27: Wirklich?

00:01:27: Weil ich hab mir es natürlich auch so ein bisschen aus dem Winkel angehört ... Mensch wie hast du's damals gemacht von

00:01:33: ein paar Jahren?

00:01:33: Du bist sehr viel besser geworden in der

00:01:35: Zwischenzeit.

00:01:36: Ja schon immer noch nicht gut!

00:01:38: Aber besser kann man trotzdem werden.

00:01:40: ja ist schon... Und es ist mir aber auch bei uns allen dreien glaube ich irgendwie ehrlicherweise aufgefallen, dass man natürlich dazu lernt Und ich glaub, heute ist es ein bisschen was anderes als das vor den Jahren war.

00:01:52: Voll cool!

00:01:53: Also für mich natürlich auch irgendwie eine gewisse Nostalgie.

00:01:56: und danke fürs Vertrauen will ich noch mal sagen weil wie ihr ja wisst, ich hab ja auch um dieses Projekt herum dann ne Unternehmung aufgebaut die inzwischen schon über diesen Podcast hinausreich mit der Podcastmeisterei.

00:02:08: Insofern verdanke ich letztlich euch dass ihr dieses Vertrauen hattet zu sagen Ja, Podcasts ist ne coole Idee.

00:02:15: Wir stellen

00:02:15: dir eine Rechnung, Jan.

00:02:16: Du machst das ganz recht mit dem Schulterklopfen auch mal mutig zu sein und zu sagen ja, wir glauben irgendwie an diese Idee, dieses Format, das Konzept und fangen es mal an.

00:02:25: Und weit weg sind wir die ganze Zeit gar nicht gekommen.

00:02:28: Das spricht dann schon dafür, dass auch die Idee an sich gut war.

00:02:32: Weil viel anders als heute was nicht.

00:02:33: Wir machen's heute glaube ich besser aber ...

00:02:36: Man wird souveräne!

00:02:36: Aber trotzdem finde ich das Thema, was heute anliegt ist irgendwie... Schon auch noch mal ein besonderes.

00:02:42: Weil das ein Rechtsgebiet ist, wo Marajko und ich uns nicht auskennen mit Tote.

00:02:48: Und dennoch stellt ihr euch der Sache?

00:02:50: Man kann sagen, weil es euch am Herzen nickt ... Ich find's schön dass wir das Jubiläum einem Thema widmen können was sehr juristisches aber auch eben gesellschaftlich und gesellschaftspolitisch.

00:03:03: Also das ist natürlich jetzt ein Wahnsinn, Spannungsbogen gewesen, aber es war vielleicht nötig.

00:03:08: Worüber wollen wir sprechen?

00:03:09: Wir wollen darüber sprechen, wie ist es eigentlich mit den Feinden der Demokratie und ganz konkret mit dem Instrument des Parteiverbootsverfahrens?

00:03:19: Das ist ja so'n Begriff, der immer mal wieder irgendwie in Diskussion ist.

00:03:23: Immer mal wieder gefragt wird Mensch ... wäre das auch irgendwie in der Neuzeit noch eine Idee!

00:03:28: Das wollen wir mal beleuchten Und zwar tatsächlich im Dreiteiler, weil wir gemerkt haben das ist eine gewisse Komplexität.

00:03:34: Also erste Folge heute wird darum gehen darf man feinde demokratie verbieten?

00:03:40: und da wollen wir drüber sprechen wie überhaupt das funktionieren würde.

00:03:43: dann in der zweiten folge dieser mini serie wollen wir darüber sprechen welche freiheit haben überhaupt die feinde der Demokratie?

00:03:50: also da wollen sie ein bisschen auch schauen meinungsfreiheit umgang der medien mit diesen Dingen dass so ein bisschen beleuchten und dann Und das hat uns auch noch mal so ein bisschen dahin geführt, dieses Thema aufzunehmen.

00:04:03: Das ist eigentlich Anlass?

00:04:04: Genau!

00:04:04: Es fasst ein bisschen Anlass... Die Gesellschaft für Freiheitsrechte GFF und die hat sehr umfangreich sich ergebnisoffen mit der Frage beschäftigt würde denn so ein Verbotsverfahren pinsichtlich da AfD-Erfolgsversprechend sein?

00:04:22: und kommt dazu einem Schluss.

00:04:25: Sehr ausführlich, sehr viele Seiten.

00:04:28: Einhundertzwanzig Seiten sind alleine die Zusammenfassung des Textes.

00:04:33: Das PDF hatte irgendwie ... Drei tausend,

00:04:36: zwei Hunden?

00:04:36: Genau.

00:04:37: also ja da werden wir dann quasi in der finalen dritten Folge dieser Miniserie drauf eingehen wollen aber ein bisschen in zwei Folgen davor auch die Grundlagen legen weil das sonst zu taff wäre glaube ich.

00:04:50: Ja dass alles so voraus geschickt ist ja eben nicht so einfach, Parteien zu verbieten.

00:04:56: Das haben wir alle ein bisschen im Bewusstsein.

00:05:00: Vielleicht Frage eins, woran liegt das?

00:05:03: Warum ist es ein besonderer Fall eine Partei zu verbinden überhaupt?

00:05:10: Vielleicht

00:05:11: steigen wir da gleich einmal so ein.

00:05:12: Es gibt ja grundgesetzliche Regelungen dazu ... Parteien verboten werden können.

00:05:17: Das gesamte Konzept dieser Partei muss halt den demokratischen Grundsätzen widersprechen, also so sinngemäß.

00:05:24: Ich weiß nicht, ob's du

00:05:25: ist!

00:05:27: Ich habe es vorliegen.

00:05:28: Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen und zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden sind verfassungswidrig.

00:05:42: das Artikel einundzwanzig Absatz zwei Grundgesetz Die Verfassungswidrigkeit an sich ist Tatbestandsvoraussetzung für dann §.

00:05:51: forty Bundesverfassungsgerichtsgesetz, in dem was zum Verbot steht letzten Endes und Parteien sind eben haben einen verfassungsrechtlichen Rang.

00:06:04: also die sind letztlich nach dem Grundgesetz schön das ich immer letztlich sage.

00:06:09: Also Parteien Meinungsbildung der Bevölkerung und sind das wesentliche Verknüpfungselement zwischen Regierung und Bevölkerung.

00:06:23: Deswegen stehen die unter einem besonderen Schutz.

00:06:25: Das Problem ist halt, dass du ... Diese Partei muss man erst noch mal schauen, was ist das eigentlich für ein Gebilde?

00:06:32: Was ist das für ein Wesen?

00:06:33: Da sind natürlich jetzt nicht einzelne Äußerungen von einzelnen Ausschlag geben.

00:06:37: Dass man ja schnell dabei zu sagen also, dass der sagt es erfassungswidrig und das muss er verboten werden so einfach ist es eben nicht sondern du musst das ganze Gebilde als verfassungsdurch einstufen die Ziele, das Auftreten, die Struktur Das Konzept alles was du damit zugehört und das ist dann wiederum sehr schwer.

00:06:54: Gut, dass ihr den Artikel einundzwanzig schon mal hier eingeführt habt.

00:07:00: Ich wollte eigentlich fast ... Fert ist es nicht nötig, aber fast noch einmal so einen Punkt davor.

00:07:05: Eigentlich darauf eingehen, warum sind Parteien besonders geschützt?

00:07:09: Und wieso haben wir überhaupt dieses besondere Verfahren?

00:07:11: Weil natürlich sind Sachen, die verhindlich sind grundsätzlich verboten werden, vor allem kann verbotend werden.

00:07:18: Bei Parteien ist das halt nochmal was ganz anderes.

00:07:22: Und das war nicht so meine Frage.

00:07:24: Wieso ist es eigentlich so?

00:07:25: Also, ich würde da anknüpfen, was ich gerade schon

00:07:27: herankam.

00:07:29: Verteinen sind eben besonders geschützt, weil sie als wichtigstes ... Demokratieinstrument zwischen Bevölkerung und Regierung stehen.

00:07:40: Die Parteien sollen den Willen der Bevölkerung transportieren in die Regierung, das Bindeglied.

00:07:48: Du bestimmst über die Partei, die du wählst, theoretisch den Weg, den die Regierung geht.

00:07:54: Das ist jetzt sehr platt!

00:07:56: Verfassungsrechtler könnten das besser.

00:07:58: Aber das ist Sinn und Zweck, es ist nicht irgendein Verein.

00:08:02: Also alles zu vereinchen in Artikel neun und Artikel einundzwanzig ist eigentlich eine Spezialregelung dazu insbesondere der Absatz zwei Und deswegen ist eben eine Partei auch ein Verein.

00:08:13: im Grund also vom Grundsatz her.

00:08:15: aber diese Sonderausprägung ich bin In der Politik und Ich Bin in der politischen Meinungsbildung wichtig Und deswegen gibt es da Sonderregelungen.

00:08:27: Und gewisse Weltanschauung, gewisse Gesinnungen sollen eben nicht einfach so verbietbar sein, weil sie einem nicht passen so ungefähr ... Genau!

00:08:33: ... sondern eben auch die Breite des Spektrums, was die Gesellschaft letztlich gerne abgedeckt haben möchte, auch abdecken.

00:08:41: Ich glaub ihr habt ja schon ein bisschen gesagt.

00:08:43: einen spannender Punkt dabei ist dieses wir sprechen über die Partei aber in sich gibt's Akteure quasi die dann eins und jetzt machen und so weiter, du hast darauf hingewiesen?

00:08:52: Wie is' das da also?

00:08:55: Wo beginnt da irgendwie die Zurechnung?

00:08:57: Oder was muss man dann einer Partei zurechnen, damit es auch relevant wird für so ein Parteiverbootsverfahren.

00:09:06: Also das können ... ganz viele verschiedene Dinge sein.

00:09:10: Also all das fasst sich jetzt zusammen unter dem Begriff Ziele der Partei und die Ziele können entnommen werden aus Äußerungen von Funktionären, also wenn eine Bundesbrecherin beispielsweise etwas sagt dann hat es ein gewisses Gewicht, wenn allerdings jemand im Ortsverband Ahrensburg hier eine Äußerung trifft oder auch ein einfaches Mitglied sagt, dann hat das nicht die gleiche Relevanz.

00:09:35: Es sei denn einer der wirklichen Funktionäre würde das aufgreifen und dem zustimmen.

00:09:40: Das kann sogar aber auch so weit gehen dass Dinge die Anhänger also wirklich reine Anhänger der Partei Unternehmen Äußerungen unter Druck setzen von Dritten Immer dann, wenn das durch Funktionäre der Partei wiederum gebilligt wird.

00:09:56: Dann kann auch das eine gewisse Relevanz haben.

00:09:59: und wichtig sind aber natürlich auch Parteiprogramme Grundsatzprogramme Wahlkampfgeschichten also all das was da verbreitet wird.

00:10:07: All das kann man zusammennehmen und muss man bewerten.

00:10:10: Das macht es aber eben auch so schwierig Und es geht daran als Britta auch sagte dass wird in Folge drei sicherlich Aber noch mal ein richtiges Thema sein.

00:10:18: Es geht im Zweifel eben nicht um eine einzelne Äußerung sondern es geht um das Gesamte.

00:10:24: Man muss sehen, dass die Ziele wirklich die freiheitlich-demokratische Grundordnung beeinträchtigen

00:10:31: und dass die Partei – das fand ich noch mal ganz interessant – eine gewisse Größe und Beeinflassungsmöglichkeit hat um überhaupt

00:10:43: diese Ziele

00:10:44: verwirklichen zu können.

00:10:44: Das war im Zusammenhang mit dem NPD-Verbot, was er gescheitert ist.

00:10:48: Wo wirklich gesagt wurde die Partei ja, die ist verfassungswidrig völlig klar aber sie ist gar nicht groß genug um jetzt wirklich diese politische Willensbildung so sehr zu beeinträchtigen das war wie zum Beispiel neu dass das irgendwie der Scheiterungsgrund war.

00:11:01: genau also das ist das Bundesverfassungsgericht hat da den Begriff oder die zusätzliche Tatbestandsvoraussetzung Potenzialität aufgenommen.

00:11:11: Und das ist aber tatsächlich auch ganz spannend, das können wir uns vielleicht in den Rechtsfolgen noch einmal angucken, weil auch eine verfassungsjährige Partei, die aber die Potenzualität nicht hat, hat etwas zu befürchten.

00:11:23: Das ist auch total spannend!

00:11:25: D.h.,

00:11:25: wenn wir es sortieren, dann gibt's im Prinzip drei Elemente?

00:11:29: Also ich würde sagen du brauchst erst mal die Ziele Und dann brauchst du ein Darauf-Ausgehen.

00:11:36: Das ist dieses planvolle Wirkliche anstreben, und wenn Du das dann hast, dann brauchste noch die Potenzialität.

00:11:45: In dem Zusammenhang habe ich einen Begriff gelernt, den ich total spannend fand der legalen Revolution.

00:11:50: Ich weiß nicht ob ihr darüber auch gestolpert seid.

00:11:53: hat das Bundesverfassungsgericht irgendwie geprägt?

00:11:55: Auch im Kontext dieser NPD Verbotsverfahren?

00:11:58: denn Es kann durchaus sein, dass man ja eben legale Wege beschreitet.

00:12:03: Um etwas nicht Legales zu realisieren?

00:12:06: Na

00:12:06: ja gut das ist ... Das ist ja den

00:12:07: verpasstenswidrigem

00:12:08: Parteien immer nennend!

00:12:09: Weil

00:12:10: am Anfang nehmen sie in dem demokratischen Diskurs ja teil.

00:12:13: Geht ja auch gar nicht anders.

00:12:14: Genau

00:12:16: und die Elemente dann in der Verbindung führen dann aber quasi im Ergebnis vielleicht zu diesem, wovor wir schützen wollen.

00:12:23: Das fand ich ganz interessant also, dass sich erstmal an die Macht kommen will um den ganzen Plan umzusetzen.

00:12:29: Auch das ist ein Teil dieser Realität.

00:12:32: Das nachzuweisen, ist total schwer?

00:12:35: Genau!

00:12:36: Vielleicht müssen wir noch mal sortieren, so ganz verfassungsrechtliche Basics... Also dieses Verfahren ist wo dann letztlich geführt.

00:12:47: Beim Bundesverfassungsgericht?

00:12:48: Ja genau.

00:12:49: Dort grundsätzlich ist ein Senat damit beschäftigt und Wie ist dann die Entscheidungsfindung dort?

00:12:56: Erst mal gucken, wer darf das anstreben.

00:12:58: Wir können nicht eine Klage einreichen, sondern es gibt nur Bundesrat, Bundestag und Bundesregierung.

00:13:04: Die sind

00:13:06: den

00:13:06: Antragsberechtigt.

00:13:08: Die beschreiben halt den Antrag.

00:13:10: Das wird sicherlich eine Klage sein, die umfangreicher ist als eine Königungsschutzklage so.

00:13:15: Eine

00:13:16: Antragschrift,

00:13:17: keine Klagem eigentlich.

00:13:19: Dann beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht damit.

00:13:22: Genau, aber dann ist es letztendlich vom Verfahrensgang her schon ein Stück weit ähnlich.

00:13:26: Also derjenige gegen den sich der Antrag richtet die Partei bekommt den Antrag zugestellt mit der Gelegenheit zur Stellungnahme und wenn die Stellungnahmen dann eingegangen sind dafür werden sicher auch keine drei Wochen Frist gesetzt werden sondern das wird länger dauern.

00:13:44: Wenn dann die Stellungsnahme da ist dann entscheidet das Bundesverfassungsgericht entweder direkt ob der Antrag zurückgewiesen wird, dem Antrag stattgegeben wird.

00:13:55: Oder es gibt tatsächlich eine Verhandlung?

00:13:57: Ja!

00:13:57: Das sind die drei Varianten...

00:13:59: Ja und das kann ganz schön lange dauern.

00:14:00: Das ist eine Frage, die ich mir auch gestellt hab.

00:14:02: Habt ihr's auch vor Augen wie viel lang es dauert so was?

00:14:05: Nein, aber ich denke mehrere Jahre und Zweifel.

00:14:09: Genau also man würde mit gut drei Jahren rechnen.

00:14:12: So war es eben bei den NPD-Verfahren seinerzeit auch.

00:14:16: Es ist übrigens auch ne ganz interessante Frage.

00:14:17: nehmen wir mal an So ein Verfahren würde jetzt angestrebt werden für eine Partei.

00:14:23: Und diese Partei ist dann schon in ganz vielen Regierungen, Landesregierungen vertreten vielleicht in der Bundesregierung vertrete und dann kommt das Ergebnis ... Der dem Antrag wird stattgegeben.

00:14:32: also ich hab mich jetzt damit nicht beschäftigt.

00:14:33: aber was ist denn eigentlich?

00:14:35: Dann wird die Partei aufgelöst und ihrer Ämter enthoben.

00:14:40: okay

00:14:41: Im Kontext dieses Verfahrens, was ihr beschrieben habt, spielt das Gesamtbild, was man juristisch aufbereiten muss.

00:14:48: Eine große Rolle und da brauchst du auch extrem viel Recherche.

00:14:53: Das ist ja auch noch mal so ein Fakt ... Können wir dann wahrscheinlich in Folge drei von drei dieser Reihe gezielt drauf eingehen?

00:15:02: Aber Stichwort ist die Beweishygiene!

00:15:06: Weil das werdet auch noch im Sinn, bei diesem NPD-Verbotsverfahren war das durchaus problematisch.

00:15:12: Dass man V-Leute installiert hat und damit quasi diese Beweistücke oder diesen Antrag überhaupt erst herstellen konnte.

00:15:23: Das ist immer so eine praktische Herausforderung.

00:15:25: Wie finde ich raus?

00:15:26: Was wirklich die inneren Ziele ... ... eine Organisation sind.

00:15:29: Ja, klar!

00:15:29: Und darf ich den Beweis dann verwenden?

00:15:31: Genau und darf ich denen dann verwende?

00:15:32: und so wie es ein bisschen geschaut habe war auch das Bundesverfassungsgericht da tatsächlich eher sehr zurückhaltend was die Verwendung von solchen auf solchen Wegen hergeleiteten beweisen dann betrifft.

00:15:46: also

00:15:46: hast du fast in der Öffentlich... Das ist ja auch die Aufgabe des Verfassungs Gerichts ... restriktiv mit umzugehen.

00:15:53: Das halte ich schon auch grundsätzlich für richtig unabhängig, welcher persönlichen Meinung ich jetzt zur einzelnen Fragestellung bin.

00:15:58: aber Grundsätzlich ist es schon richtig, dass Artikel einundzwanzig sehr, sehr restriiktiv ausgelegt wird ne?

00:16:06: Und gleichwohl hat's das ja schon mal gegeben Auch erfolgreich.

00:16:10: Habt ihr's auf den Schirm

00:16:12: Ja, ich hab das ... Ich hab das,

00:16:16: äh ... Wir

00:16:16: waren alle noch lange nicht geboren.

00:16:18: Genau!

00:16:19: Ich komm auch nicht auf den Namen aus.

00:16:20: Es war eine Nachfolge-Organisation der NSDAP, die verboten worden ist.

00:16:25: SDA oder so ähnlich?

00:16:26: SRP.

00:16:27: Genau.

00:16:27: SRP, neunzehnzweiundfünfzig.

00:16:29: Ja, spät natürlich jetzt gar keinen Wert

00:16:31: hier.

00:16:31: Das ist ja nicht schlimm.

00:16:32: Und die KPD, neunsundsechs und fünfzig.

00:16:35: Beide erfolgreich verboten wurden aber.

00:16:39: Und das ist ein Problem, es gibt wenig ... Praktische Erfahrungen damit.

00:16:44: Auch die politischen Konsequenzen solcher Verfahren sind wenig bekannt, weniger probt und sofern auch alle Prognosen immer extrem schwierig.

00:16:52: Weil es ein Sonderverfahren ist und auch ein Sondervefahren ja bleiben soll.

00:16:56: Mhm,

00:16:57: absolut!

00:16:58: Vielleicht gehen wir noch mal zum bisschen drauf ein wenn man dann im Prinzip einzelne Elemente bewertet weil das muss man ja am Ende des Tages machen Vielleicht kann man über verschiedene Level nachdenken.

00:17:08: Es gibt was, wo wir subjektiv das Gefühl haben und es ist unerträglich zu hören, wenn jemand das sagt.

00:17:14: Dann müssen wir in diese Schwelle kommen, wobei sagen ... Das ist eine extremistische Position.

00:17:20: Und noch ein Level weiter zu diesem Punkt.

00:17:23: Das ist verfassungswidrig?

00:17:24: Mhm.

00:17:26: Wie können wir das grob unterscheiden?

00:17:29: Ab welchem Punkt wird es eigentlich verfassungswiedrig?

00:17:33: Verfassungswiedrig wird es dann, wenn es wirklich ... die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährden kann.

00:17:41: Politisch unerträglich, du hast es eingeführt, das ist ein Werturteil.

00:17:46: Das ist eine Meinung.

00:17:48: Extremistisch ist etwas, was der Verfassungsschutz herausarbeitet und im Zweifel auch feststellt.

00:17:55: Das bedeutet aber nicht, dass extremistisch auch gleich verfassungswidrig ist?

00:17:58: Die Grenze da ist eben noch mal höher!

00:18:01: Da geht es wirklich darum, freiheitliche oder demokratische muss gefährdet sein, und es muss sich entweder gegen die Menschenwürde richten ganz massiv oder gegen das Demokratieprinzip.

00:18:14: Auf den dritten Punkt komme ich gerade nicht ... Rechtsstaatlichkeit.

00:18:17: Genau, da sind die drei wesentliche Inaspekte, wenn wir über die freiheitlich-demokratische Grundordnung reden.

00:18:23: Und nur dann, wenn die Ziele dort beeinflussen sollen in einem dieser drei Bereiche oder auch in mehreren, dann sind wir im Bereich der Verfassungswidrigkeit.

00:18:34: Ja, dann sprechen wir über diese wehrhafte Demokratie.

00:18:36: Weil sie muss sich selbst schützen und sonst haben

00:18:41: wir Probleme.

00:18:41: Und wenn wir die Verfassungswidrigkeit feststellen könnten sind wir aber noch nicht am Ende angelangt?

00:18:49: Da kommt dann diese Potentialität ins Spiel, die eben als solches nicht drinsteht im Gesetz, aber die sich rauskristallisiert hat in der Rechtsprechung ... Wenn wir die Potentialität auch haben, dann sind wir beim Verbot.

00:19:02: Und wenn wir sie nicht haben ... Darauf sind wir noch nicht eingegangen?

00:19:04: Das ist aber auch ganz spannend!

00:19:06: Wenn wir den nicht haben, sind wir nicht beim Verbot.

00:19:09: Aber dann können wir damit landen, dass die komplette staatliche Finanzierung eingestellt wird und das als solches nämlich auch ganz ... Wirkungsvoll.

00:19:18: Merzhaft, würde ich mal sagen.

00:19:20: Selbst wenn die Potentialität nicht gegeben ist, dann habe ich einen anderen Antrag, der hilfsweise gestellt werden kann und dann geht es um die Entziehung der staatlichen Finanzierung.

00:19:30: Und auch ganz spannend, keine staatlichen Mittel.

00:19:34: Auch Parteispenden sind zu versteuern ...

00:19:38: Als milderes Mittel, quasi!

00:19:40: Aber es ist konsequent?

00:19:42: Ich finde das tatsächlich konsequent, wenn man sich überlegt okay jetzt im Moment Bin ich nicht groß genug?

00:19:49: Ich verfüge nicht über die geeigneten Strukturen, um tatsächlich die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu gefährden.

00:19:55: Auch wenn es mein Ziel ist ... Wenn ich jetzt einfach weitermachen kann ...

00:19:59: Könnte ich's irgendwann?

00:20:00: Dann kann ich das vielleicht irgendwann und deswegen an der Stelle dann zu sagen okay wir sind aber als Staat finanzieren wir das nicht.

00:20:09: Ist doch irgendwie, finde ich sinnvoll.

00:20:12: Absolut!

00:20:14: Und du hast mit diesen Differenzierung auch noch mal diesen extremistischen Begriff ganz gut definiert, dass das eher so ein Verfassungsschutzbegriff ist.

00:20:23: Der jetzt mit diesem verfassungsräteligen Verfahren gar nicht zu tun hat.

00:20:27: Es ist echt schon komplex!

00:20:28: Ich bin komplett ausgestiegen mit den verschiedenen Stellen und Behörden und wer da eine extremistische Einordnung vorgenommen hat... Das geht dann immer sehr intensiv durch die Medien.

00:20:38: Ist es jetzt gesichert?

00:20:39: Ist jetzt eine Partei gesichern recht extrem?

00:20:42: Nein vielleicht wird sehr krass diskutiert ist für das, was wir hier gerade alles besprechen komplett relevant eigentlich.

00:20:49: Ja es ist vielleicht ein Indikator.

00:20:51: Aber ich glaube dass hat viele durcheinander gemacht

00:20:54: weil

00:20:54: einige glaub ich dachten ja super dann kann die jetzt ja verboten werden

00:20:57: und die Grenze ist aber eben noch mal höher und es ist natürlich auch das Gutachten zu dieser Thematik vom Verfassungsschutz nicht so juristisch aufgearbeitet, wie ich es verstanden habe.

00:21:11: Wie jetzt zum Beispiel dieses weitere Gutachten was es da jetzt gibt?

00:21:14: Also der Maßstab ist vielleicht dann etwas andere

00:21:17: auch.

00:21:17: Na klar das Thema ist sehr auch emotional natürlich bewegend Und dann wird's aber juristisch auch immer sehr kleinteilig.

00:21:25: Ich hab noch mal so reingeschaut, ein gewisser Sachverhalte ... Dann ist es irgendwie so, dass dann doch gewisse Aussagen nicht getätigt werden dürfen, solange das Hauptverfahren noch nicht eröffnet ist.

00:21:35: Was ja gar nicht heißt, dass nicht im Hauptverfahren bestätigt wird und ...

00:21:39: Puh!

00:21:39: Also da raucht der Kopf irgendwann, weil's dann sehr

00:21:41: ... Da kann man auch gar nicht mehr mitkommen?

00:21:43: Jemand, der nicht irgendein juristischen Background hat, glaub ich, kann das auch nicht verstehen.

00:21:47: Das ist schade, weil es natürlich ... dass das überhaupt nicht zweckdienlich ist, wenn dann auf einer Ebene die Sachfremd ist, hin und her die Argumente ausgetauscht werden.

00:22:00: Also jeder redet irgendwie darüber aber keiner weiß, worum es eigentlich geht und das ist natürlich ein bisschen schwierig.

00:22:05: Aber auch das muss man ganz ehrlich sagen vielleicht wäre es an der Politik das vernünftig mal zu kommunizieren?

00:22:12: Ja!

00:22:12: Das wär immer hilfreich.

00:22:14: Weil wir haben durch die möglichen Antragsteller gesehen Es ist ein politischer Wille erforderlich

00:22:19: Ja.

00:22:20: Anders als bei anderen verfassungsrechtlichen Verfahren kann man sich ja jetzt nicht zum Beispiel, als Verein oder so der sich mit einer Thematik beschäftigt in entsprechender Anträge stellen um staatliches Wirken z.B.

00:22:32: zu hinterfragen sondern das müsste schon politisch gewollt sein.

00:22:36: Genau.

00:22:36: Mit all den Konsequenzen die es dann hat.

00:22:39: wir hatten kurz angesprochen die Zurechnung einzelner Äußerungen.

00:22:44: ich glaube da ist glaube ich nochmal mal wichtig dass Umfeld oder irgendwie ein gewisses Milieu, oder andere Vereinigung.

00:22:54: Die man dann zurechnet einer größeren Bubble von etwas hier im Prinzip nicht verwertbar sind.

00:23:00: Also es muss schon im Kern der Parteitätigkeit schauen.

00:23:05: Und das ist

00:23:05: eine Herausforderung?

00:23:06: Das ist eine Schallerausforderung weil also jetzt gerade in dieser ganzen TikTok und Telegram-Bubble und so ist natürlich schon gefährlich wenn Einzelne, die nicht unbedingt Funktionäre sind.

00:23:18: Vielleicht auch gar nicht so weit oben in der Partei sondern ein persönliches Profil haben und dort bestimmte Sachen fallen lassen, die dann schon Jugendliche beeinflussen ohne dass du sagen könntest diese Äußerungen stehen mit den Zielen der Partei überein.

00:23:32: also ich glaube das ist echt eine Schwierigkeit da die richtige Abgrenzung zu finden Weil sozusagen das Wort ist dann erst mal draußen und hat einen Einfluss, wird hunderttausendmal geteilt.

00:23:42: Wenn hinterher gesagt wird, es hat er aber so gesagt ... Das ist nicht unser Ziel, denn es ist längst zu spät.

00:23:47: Weil das Wort ja schon verkündet wurde, sozusagen?

00:23:51: Aber ich glaube, dass tatsächlich ein Stück weit auch alles nachher im ... oder wäre alles ein Stück weiter im Ermessen zu ... im Bereich des Bundesverfassungsgerichts, was da jetzt wirklich reinzählt.

00:24:03: Weil du hast gesagt es fehlt die Erfahrung und also so umfangreich sind die Gesetzestexte dazu nicht.

00:24:11: Nee, weil zu selten stattfindet?

00:24:12: Genau!

00:24:13: Und klar gibt es dazu Kommentierung.

00:24:14: aber Kommentierung zieht sich zurück auf ... Äußerungen von Menschen, die sich damit sehr gut auskennen und sich dazu was überlegt haben.

00:24:23: Sich dann die Urteile dieses gibt anschauen und daraus bildet man eine Auffassung, was wichtig ist und nicht wichtig ist.

00:24:31: Deswegen ist es unkakulierbar an der Stelle für mich.

00:24:34: Das hast du aber natürlich immer bei Fällen-Dizim-Bundesfassungsgericht gehen weil deswegen kommen sie ja auch dahin genauso wie die Fälle, die vielleicht zu anderen Bundesgerichten gehen.

00:24:44: Das sind ja alles quasi erstmalige Fälle.

00:24:46: D.h.,

00:24:47: die Erfahrung fehlt und wir müssen uns damit beschäftigen, hast du immer eigentlich ...

00:24:50: Ja, absolut!

00:24:51: Aber deswegen würde ich nicht sagen, wenn ... Ich würde nicht grundsätzlich ausschließen, dass wenn jemand auf TikTok der Partei angehört, also ein Anhänger in dem Sinne ist, sich äußert mit einer ... Also, wenn er das einmal macht und ansonsten sagen alle aus der Partie, die distanzieren sich... Also wenn es dann eine Distanzierung gibt, ist das wahrscheinlich etwas, was nicht einfließen darf.

00:25:13: Wenn die sich aber nicht distanzieren, wenn sich das wiederholt oder wenn jemand aus dem Vorstand Bundesvorstand das billigt aktiv?

00:25:24: Dann ist das schon auch relevant.

00:25:26: Es ist der Gesamtkontext.

00:25:29: Aber darüber kann man sicherlich streiten.

00:25:34: Aber wann wird das relevant?

00:25:35: und das ist das, was ich meine ... kann von uns dreien, glaub ich sowieso keiner abschließend beurteilen.

00:25:42: Ich fürchte aber auch Verfassungsrechtler können es nicht abschließlich beurteilten, sondern da wird am Ende gegebenenfalls das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung zu treffen müssen in allen solchen Fällen.

00:25:53: Ab wann ist es relevant?

00:25:55: In mir ist das Gefühl gereift bei der Recherchenvorbereitung dieser Folge, dass diejenige Partei über die wir hier sprechen natürlich all das sehr genau weiß.

00:26:06: Der Grundsatz ist dann ja eben so habe ich es verstanden schon je höher quasi die Position eines Akteurs innerhalb der Partei umso eher ist es dem Verhalten als Partei insgesamt zuzuordnen wenn du dabei eine Parteiführung hast die möglicherweise dieses Wissen sehr bewusst, sich gemäßigt gibt.

00:26:27: Ja dann kommen wir in so ein gewisses Szenario wo man eben auch sehr taktisch, sehr strategisch, ausgeboren hier quasi auch agiert um an dieser auf diese Rasierklinge zu reiten.

00:26:40: Also haben wir alles wesentlich gesagt?

00:26:45: Ich glaube grundlegend muss man einmal verstanden haben wer antragsberechtigt ist also Bundesregierung Bundestag Bundesrat.

00:26:52: Das Verfahren ist im Bundesverfassungsgerichtsgesetz geregelt.

00:26:55: Verfaßungswidrigkeit ist das Stichwort, auf das es ankommt?

00:26:58: Ja alles Weitere haben wir glaube ich gesagt.

00:27:01: Aktiv, planvoll, Potentialität wow also eigentlich gelernt hier.

00:27:05: Die Frage aller Fragen stelle ich natürlich jetzt noch nicht sondern die müssen wir in der dritten Folge dann klären.

00:27:09: aber Ich habe zum Abschluss dieser Folge noch ein Zitat was mich irgendwie ganz gut beschäftigt hat sind fast philosophisch.

00:27:17: Der freiheitliche Staat lebt von Voraussetzung, die er selbst nicht garantieren kann.

00:27:23: Sie kurz übernachtigen?

00:27:24: Ja, denk mal kurz drüber nach!

00:27:25: Lass das mal in euch landen wie man

00:27:26: heutzutage sagt.

00:27:27: Lass

00:27:29: es mal an dir landen.

00:27:31: Soll ich's noch mal sagen?

00:27:32: Nein,

00:27:32: ich hab's

00:27:33: schon verstanden.

00:27:34: Aber du kannst es natürlich machen.

00:27:35: Für die Hörer doch mal.

00:27:36: Der freiheitsliche Staat Lebt von voraussetzungen, die ihr selbst nicht garantieren kann.

00:27:48: Von Böckenförde kommt es.

00:27:51: Und zwar Verfassungsrechtler und auch früherer Bundesverfassungsrichter, Ernst Wolfgang Böckenförde.

00:27:58: Der hat dieses sogenannte Böckingfördediktum

00:28:01: geprägt ... Ich erinnere mich ganz dunkel, ja.

00:28:04: Ja?

00:28:05: Ich kann's nicht wiederholen!

00:28:06: Aber ich weiß, dass ich das also mal irgendwann damit zu tun hatte...

00:28:10: Ich find's aber ganz interessant.

00:28:11: Also ich hab jetzt bei euch gelahnt oder macht nichts.

00:28:15: Na, ich denke noch.

00:28:16: Ich denke auch noch es geht nicht so schnell!

00:28:18: Ja

00:28:18: gut lass mir das noch mal momentan...

00:28:19: Vielleicht vor Moment Folge drei nochmal auf

00:28:21: zurück.

00:28:22: Also ich kann schon nachvollziehen was damit gemeint ist aber ich krieg's noch nicht richtig griffig so umformuliert dass man es irgendwie anders noch verstehen kann.

00:28:30: also ich verstehe also aber ja na klar grundsätzlich ist das so.. Das geht ein bisschen in die Richtung des Ausnutzens der Strukturen um sie dann eben wiederum zu beseitigen ne?

00:28:41: Deswegen notwendig, dass man so ein Instrument wie ein Parteiverwurzverfahren hat.

00:28:44: Um eben nicht wehrlos zu sein.

00:28:46: Weil wenn die Freiheit unbeschränkt ist dann wird sie halt wahnsinnig unfrei im Zweifelsfall.

00:28:51: Da fand ich ganz interessant und das glaube auch etwas worüber man was immer mal wieder in sich landen lassen kann.

00:28:57: Kontext dieser ganzen

00:28:58: Diskussion.

00:28:58: Bei mir ist es gelandet.

00:29:00: Ich denke noch drüber nach.

00:29:03: Bis dann!