#98 Mitgemeint reicht nicht: Welche Rechte queere Menschen wirklich haben

00:00:04: Moin, aus Ansburg.

00:00:05: Hier ist die Kanzlei am Mikrofon mit Dr.

00:00:07: Britta Bradshaw und Maryke Lenhoff bei den Rechtsanwältinnen und Notarinen!

00:00:11: Ich bin Jan Paulik.

00:00:12: Schön, dass ihr dabei seid.

00:00:22: Was ich immer mal sagen wollte, sehr geehrte Damen und Herren und alle dazwischen und außerhalb... Heute passt das gut finde ich.

00:00:27: Wisst ihr woher das her ist?

00:00:29: Nee, Jan Böhmermann sagt es immer.

00:00:31: Ich find's so eine geniale Formulierung.

00:00:32: Das ist ja schon ein bisschen der Kontext, der eigentlich über heute hinaus gelten müsste nämlich immer.

00:00:36: Der Kontext der.

00:00:37: Heute gilt es tatsächlich dass wir im Juni sind und das der Juni der Pride Months ist.

00:00:41: Und wie das noch ein bisschen als Anlass nehmen wollen um ein paar rechtliche Themen rechtsgebietübergreifend die da rein spielen heute mal beleuchten wollen.

00:00:53: dieser Monat an sich ist nicht zufällig gewählt kann man sich denken, sondern erinnert an die sogenannten Stonewall-Unruhen in New York.

00:01:02: In neunundsechzig dort im Juni.

00:01:06: Das ist eine berühmte Bar gewesen und dort gab es eben eine Polizeirazier.

00:01:11: das an sich war nicht besonders ehrlicherweise damals dass es sowas gab.

00:01:16: aber was besonderes war ist dass es eben dann zu mehrtägigen Prozesten dagegen kam zum ersten mal im Prinzip dass so eine Aufmerksamkeit gab Und insofern ist irgendwie dann Stonewall doch bis heute so ein wichtiger Wendepunkt geworden für diese queere Bürgerrechtsbewegung.

00:01:37: Jetzt kann man noch diesen einen Bezug finden, quasi Christopher Street Day-Sombergriff oder eine Straßenname, die wir alle im Kopf haben.

00:01:45: Genau dort in dieser Straße war eben dieses Stonewall in Bar

00:01:51: und ... Das war eine Bar, Queere Menschen getroffen?

00:01:55: Genau, das war eine Schule in Lesbenbar.

00:01:58: Bis heute können Sie auch noch besuchen und sie ist in der Christopher Street.

00:02:02: Und daraus ist dann später vor allem z.B.

00:02:04: in Deutschland ein Christopher-Street Day und diese Demonstration entstanden.

00:02:08: Was denkt ihr seit wann es dir gibt?

00:02:11: Weiß ich nicht so genau.

00:02:13: Aber

00:02:13: schon ein bisschen.

00:02:14: Ein bisschen früher, also neunundsiebzig waren die Ersten tatsächlich in Berlin ging das so los... Das ja auch als eine Bewegung, die auf diese ganzen Themen ... Also nicht nur als Straßenfest gedacht ist.

00:02:27: Manchmal find ich es ein bisschen missverstanden.

00:02:29: So einem eben auch um Aufmerksamkeit geht und diese Themen voranzubringen.

00:02:34: Und die Rechte zu stärken von queeren Menschen.

00:02:36: Denn das ist zumindest mein persönlicher Eindruck.

00:02:40: Da ist auf jeden Fall Luft nach oben, der gefüllt werden muss.

00:02:45: Was es gibt, ist diese sogenannte Ehe für alle?

00:02:50: Seit, äh ... auch erst im Jahr.

00:02:55: Das ist jetzt noch gar nicht so lange her und so ein Selbstbestimmungsgesetz gibt's auch erst seit dem Jahr.

00:03:03: Aber ganz viele Probleme sind sicherlich noch nicht gelöst.

00:03:06: Ähm ... rechtliche Elternschaft in solchen Regenbogenfamilien ist ein Thema, wo wir gleich draufkommen.

00:03:14: Schutz von Diskriminierung am Arbeitsalltag ist sicher immer noch ein Thema und auch vielleicht erbrechtliche Konstellationen, wo man dann irgendwie einen Unterschied hat zwischen der sozialen Familie und der rechtlichen Familie.

00:03:29: Jetzt habe ich euch alle einmal interessiert.

00:03:32: Herzlich willkommen bei Reike Britta Karra aus der familienrechtlichen Abteilung so gesehen hier bei uns.

00:03:38: Und ja lass uns mal eingehen also eher für alle ist das eigentlich schon die Lösung für alles.

00:03:45: bisschen jetzt ... schon die Antwort vorweggenommen, aber warum vielleicht nicht?

00:03:50: Also genau muss man eigentlich ganz klar sagen es ist nicht.

00:03:52: Es ist der richtige Schritt in die Richtung gewesen, sage ich mal in die richtige Richtung... Aber es fehlt noch total viel.

00:03:58: also man hat immer noch so eine... nach dem Gesetz auch, was die Ansprüche angeht.

00:04:04: Totale Ungleichbehandlung eigentlich zwischen meinem gleichgeschlechtlichen Paar und dem klassischen Modell, wonach das Gesetz einfach noch aufgebaut ist von Mann und Frau.

00:04:15: Spätestens weil man sich dann das mit den Kindern anguckt, wenn Kinder in die Ehe kommen ... Welche Regelungen sieht das Gesetz davor?

00:04:24: Und wie sind die überhaupt auf gleichgeschlächtliche Paare umzumünzen?

00:04:29: Und da kann man sich eigentlich mal als Einstieg angucken, wer ist nach dem Gesetz eigentlich Mutter und Vater?

00:04:35: Daran kann man dann nämlich die Probleme schon anklüpfen.

00:04:38: Die das Gesetz im Moment noch nicht lösen kann.

00:04:40: Das heißt, die Mutter ... eigentlich immer die, die das Kind zur Welt bringt, also die gebierende Person sag ich mal.

00:04:48: Egal muss man sagen jetzt schon als Aufhänger ob es die biologische Mutter oder nicht.

00:04:54: Da kennt das Gesetz keine ... keine Unterscheidung.

00:04:57: Fakt ist einfach nur, die, die das Kind zur Welt bringt, ist die Mutter.

00:05:01: Aber damit wir mit den Begrifflichkeiten nicht durcheinanderkommen ... Die Mutter, die dass Kinder zur Welt bringen?

00:05:10: Ach so!

00:05:11: Klar, die muss natürlich nicht die biologische Mutter

00:05:13: sein, weil

00:05:14: es eine andere Einzelne sein kann.

00:05:15: Es ist in Deutschland sehr korrekt das Thema Leimutterscheid.

00:05:18: Es stimmt noch nicht

00:05:20: möglich

00:05:21: in Deutschland aber ... Wenn ich nach Deutschland komme und das Anerkennen lasse, gucke das Gesetz nur.

00:05:26: Wer hat das Kind geboren?

00:05:27: Egal wie die biologischen Hintergründe sind.

00:05:31: Und beim Vater ist es dann noch ganz anders was auch manchmal überrascht ist.

00:05:36: da wird weder auf die Biologie geguckt gefühlt im ersten Moment oder nicht mal von wem ist jetzt der Samen gefühelt sondern es kommt dem ersten Schritt drauf an.

00:05:45: wer ist zum Zeitpunkt des Geburt des Kindes mit der Mutter verheiratet?

00:05:49: Da kann man natürlich sich vorstellen, da kommt erst mal eine Ungleichsbehandlung zur gleichgeschlechtlichen Beziehung.

00:05:56: Und auch

00:05:57: als Anknüpfungspunkt ... Als Mann.

00:06:00: Du kannst es nicht übertragen auf die Frau mit der Mutter verheiratet ist.

00:06:06: Ist auch automatisch Mutter.

00:06:08: Da kennt das Gesetz einfach nur Vater und Mutter.

00:06:11: Bei Vater kann man sagen, wenn derjenige, der jetzt verheiralte war zum Zeitpunkt der Ehe zum Geburt des Kindes, so rum.

00:06:19: Nicht der Vater ist, muss das aber erst angefochten werden die Vaterschaften?

00:06:22: Dann wird es aufgehoben und dann kann der richtige Vater das als Ander kennen lassen.

00:06:28: Aber es sind nochmal Zwischenschritte eigentlich notwendig wenn das außerirdliches Kind sozusagen ist.

00:06:35: Und sonst wird man einfach erstmal per se Vater weil man es verheiratet mit der Mutter.

00:06:40: Was ich an dieser Stelle besonders spannend finde ist dass es auch nicht darauf ankommt Und da wird so zu sein diese Diskrepanz besonders deutlich.

00:06:50: Es kommt auch nicht darauf an, dass die Person, die als Mann in der Ehe ist ursprünglich als Mann auf die Welt gekommen ist.

00:07:00: Es kann noch ein Transmann sein also es kann eine Frau sein, die aber nach dem Selbststimmungsgesetz dann gesagt hat ich bin ein Mann und zukünftig als Mann geführt wird.

00:07:10: Das heißt, eine Person, die grundsätzlich biologisch gar nicht in der Lage gewesen wäre, dieses Kind zu zeugen kann.

00:07:17: Wenn sie denn als Mann geführt wird ... Der Vater sein?

00:07:21: Eine Frau!

00:07:23: Ja?

00:07:23: Die Ehefrau ist und schlicht nicht als Vater eingetragen.

00:07:27: Weil sie nicht als Mann angeführt wird, kann aber nicht der zweite Elternteil sein.

00:07:32: Das find ich absurd.

00:07:32: Das finde ich völlig

00:07:34: absurd.

00:07:35: Aber jetzt mal ganz kurz.

00:07:36: die zweite Frau also nur wenn zwei Frauen Beziehung haben.

00:07:41: Und dann geht ein Kind daraus hervor und es gibt die eine, die gebärt ist die Mutter ja und die andere obwohl sie verheiratet sind muss dann Weiß ich nicht, Mutterschaft schräg-schräg.

00:07:50: Muss

00:07:52: Adoptieren?

00:07:52: Es gibt

00:07:53: diesen Weg zur Anerkennung gar nicht.

00:07:54: Es gibt seinen bei der Vaterschaft.

00:07:56: aber die Mutterschaft ist rechtlich nur zu erlangen durch eine Adoption und das ist ja gerade das was dann so der Kritikpunkt ist dass es für den Mann so vermeintlich einfach ist.

00:08:05: Er ist einfach feiratet und zack ist er Vater.

00:08:08: Und ja muss man ja manchmal schon

00:08:10: wieder sagen... Genau wenn's da noch anknüpfen würde an die potenzielle Möglichkeit das Kind tatsächlich auch gezeugt zu haben was man zwar vielleicht auch nicht gut findet.

00:08:22: Und bei dem man sagt, das ist zu eindimensional weil es mit der Lebenswirklichkeit nicht mehr unbedingt einhergeht aber es hätte irgendwie noch eine sachliche Begründung.

00:08:31: Aber so finde ich wirklich völlig aber witzig.

00:08:35: Und dann halt, was wir schon mal angesprochen haben.

00:08:37: Diese Ungleichbehandlung, dass wenn eine Frau mit der Mutter verheiratet ist ... Dass im Moment nicht

00:08:44: mit Transfernleistung

00:08:45: irgendwie, genau.

00:08:46: Du brauchst diesen Schritt der Adoption und es wird ja mit diesem ganzen Thema Leimutterschaft fast noch absurder muss man sagen.

00:08:54: Leimmutterschaft ist in Deutschland im Moment ja noch verboten.

00:08:56: deswegen gehen die Leute ja teilweise ins Ausland und vollziehen das sozusagen da.

00:09:02: Wenn man da gibt's dann auch Beispiele liegen bei den deutschen obersten Gerichten, dass wenn ich jetzt Partnerin A und Partnerin B habe.

00:09:09: Und ich hab'n anonymen

00:09:11: Samenspender.".

00:09:11: So ist ja dann oft mal der Fall, wenn Sie ein Kind in die Beziehung oder ihr reinbringen wollen.

00:09:17: Dann haben wir zum Beispiel die Eizelle der Partnerin a mit dem anonymem Samensspender, lasst das befruchten... ...und Partnerin b trägt das Kind aus!

00:09:25: Das ist ja oftmals eine Konstellation, dass man sagt beide Mütter in dem Sinne wollen involviert werden in diesen Akt.

00:09:33: Dann gehen die nach Deutschland und dann sagt das deutsche Gesetz, okay wer hat das Kindchen geboren?

00:09:38: Der ist Mutter.

00:09:39: Das sind dann Partnerin B. Obwohl ja Partnerin A zu, ich schätze mal jetzt nur neunzeigkommen, neun Prozent biologische Mutter ist.

00:09:47: Und selbst da, sagt der Gesetzentwurf.

00:09:49: müsst ihr dann halt über die Adoption regeln.

00:09:51: Das ist natürlich auch was, wo die biologischen Mütter auf die Barrikade gehen und sagen, wie kann es sein, dass sich das alles erst anerkennen lassen muss?

00:10:00: Obwohl ich ja nachweislich auch Mutter bin.

00:10:03: Natürlich kann man den Weg über die Adaption wählen aber das soll hier angegangen werden, dass das mit der Leimutterschaft in Deutschland grundsätzlich erlaubt ist und da irgendwie eine Regelung getroffen wird, dass diese Mutterschaft leichter anerkannt werden kann.

00:10:20: Ist ja noch mal so ein Fall, der mit Laimutterschaft ... Da wär ich gar nicht auf den Begriff Laimotterschaft gekommen.

00:10:25: Weil für mich ist Laimutter jemand, der außerhalb des Ganzen steht und das Kind dann übergibt.

00:10:31: irgendwie, ne?

00:10:31: Aber klar, es ist aber nichts

00:10:33: anderes.

00:10:35: Das ist trotzdem noch nicht zulässig, was diesen Fall gerade geschildert

00:10:38: war.

00:10:38: Nee genau, der findet sozusagen im Ausland statt.

00:10:42: Dann kommen sie wieder nach Deutschland.

00:10:43: Wir wollen da natürlich ihre rechtliche Stelle oder ihre soziale Stellung als mutterrechtlich anhaken lassen.

00:10:49: Das muss man ja nicht während der gesamten Schwangerschaft ...

00:10:52: Nein, genau.

00:10:53: ... kann das Kind auch hier bekommen und ist dann eben rechtlich.

00:10:56: Ist derjenige oder diejenige?

00:10:58: Die Mutter, die das Kind immer auf die Welt bringt?

00:10:59: Ja!

00:11:00: Und die wollen ja auch, dass auch die Personen ihr das Kind zur Welt bringen.

00:11:03: Die sollen ja auch Mutter sein, dadurch machen sie es ja so.

00:11:06: Aber die wollen natürlich erreichen, dass beide sofort die gleiche Stellung haben weil die eine ist biologische Mutter auch, die möchte natürlich auch eine rechtliche Mutter sein und die andere auch.

00:11:15: also... Das geht im Moment noch nicht so bei gleichgeschlechtlichen Panen

00:11:19: Während der biologische Vater sagen könnte, ich fechte die Vaterschaft des Ehepartners zum Beispiel an.

00:11:26: Oder wenn ich der biologevater bin und bin nicht verheiratet, dann kann ich er anerkennen?

00:11:32: Genau!

00:11:34: Also da ist noch viel von Handlungsbedarf...

00:11:36: Und das Anerkennen greift ja quasi sofort.

00:11:39: Das was ihr so ein bisschen beschreibt mit Adoptieren, das ist schon richtiges Verfahren.

00:11:44: Also du brauchst

00:11:46: einen notariellen Antrag, sag ich mal.

00:11:48: Da ist auch ein bisschen ...

00:11:50: Auch das Jugendamt mit involviert?

00:11:52: Es ist wirklich ja auch ein längerer Prozess.

00:11:55: Das ist nicht von heute auf morgen gemacht.

00:11:57: Sondern man braucht dann ... Ich weiß gar nicht.

00:12:01: Man braucht eine Stellungnahme vom Jugendamt.

00:12:03: befürworten die das, lehnen sie das ab.

00:12:05: Dass das Jugendamm kommt in die Familie schaut sich das an.

00:12:08: wie läuft es da?

00:12:11: Die Kinder werden gegebenenfalls angehört vom Gericht also dass schon Ja.

00:12:17: Also, das ist ein Eingriff von außen eigentlich in die bestehende Familienstruktur?

00:12:23: Ja und da ... also ich würd auch sagen, diskriminiert.

00:12:26: Absolut ja!

00:12:27: Weil als Mann kann man einfach nix machen und es erledigt so.

00:12:31: Und als Frau in der gleichen Situation quasi muss man dann erst mal auch nachlegen dass man auch dieses Sorgerecht hat überhaupt auch annehmen kann entsprechend aufgestellt usw.

00:12:44: Das ist schon Schon ganz anderes.

00:12:47: Umgekehrt ist es aber natürlich auch für Männer, die mit Männern zusammenleben genauso kompliziert.

00:12:53: Also da haben wir dann irgendwie ... Die Hürden auf anderen Ebenen weil der Vorgang anders ist.

00:12:58: Aber auch da muss adoptiert werden.

00:13:01: Es gibt immer eine leibliche Mutter in Deutschland?

00:13:07: Ja!

00:13:08: Die kann auch, also im Wege der Adoption bleibt sie immer die Mutter.

00:13:12: Also es ist im Moment wenn ich es richtig verstanden habe nicht

00:13:16: so

00:13:16: dass zwei Männer ein Kind wie Alleimutalschaft beispielsweise bekommen und dann gemeinsam adoptieren wobei doch das geht.

00:13:26: aber wenn sie nicht verheiratet sind geht es wieder nicht.

00:13:29: Es ist wirklich relativ kompliziert und du hast halt immer noch die Mutter als Bestandteil dieser Familie.

00:13:36: Das ist vielleicht okay, aber manchmal auch gar nicht sachgerecht.

00:13:40: Es ist total schwer für mich zu ... Ich kann das alles gar nicht bewerten.

00:13:45: Ich finde es ein wahnsinniges Ungleichgewicht.

00:13:48: Aber in mir fällt jetzt auch nicht so eine Rebefinde.

00:13:50: bei den Frauen, wo einer das Kind bekommt und die anderen sind verheiratet, könnte man das gleichziehen?

00:13:58: So!

00:13:59: Aber bei Männern wird's richtig kompliziert.

00:14:03: Da muss das ganze System durchdacht werden, analysiert werden und da muss es eine gute Lösung geben.

00:14:11: Es ist mittlerweile völlig klar, dass es im Wesentlichen darauf ankommt, dass du ein stabiles, liebevolles Elternhaus hast oder ob du zwei Mütter, zwei Väter oder was auch immer hast ...

00:14:23: Nur so lange Mann und Frau verheiratet sind.

00:14:25: Juk das eigentlich kein?

00:14:27: Ja, genau.

00:14:28: Genau!

00:14:28: Du kannst machen was

00:14:29: du willst

00:14:29: und plötzlich wenn das nicht gegeben ist dann müssen wir aber diese ganzen Gesetzmäßigkeiten

00:14:34: prüfen

00:14:35: ob es wirklich alles auch liebevoll ist usw.

00:14:38: Ja,

00:14:39: voll.

00:14:39: Aber dann bringst du es eigentlich auf den Fund.

00:14:41: Das ist einfach überhaupt nicht mehr sachgerecht

00:14:44: ist auch in anderen Ländern, muss man sich gar nicht so weit umgucken.

00:14:46: Da läuft es auch schon anders.

00:14:47: also deswegen muss Deutschland da ja auch echt nachziehen und nachbessern.

00:14:50: irgendwie nur das was du angesprochen hast.

00:14:53: bei manchen Themen liegt so eine Lösung vermeintlich auf der Hand aber die tun sich im Moment schwer.

00:14:58: jetzt wird zu einem einmal überlagert von anderen Themen aber es ist jetzt echt schon ein paar Jahre auf der Tagesordnung.

00:15:02: eigentlich darf tun sie sich schwer.

00:15:05: Also

00:15:06: weiß ich auch nicht ob die jetzt die Geringierung daran hat ehrlich gesagt und ob's nicht noch schlimmer würde Echt total schwierig, weil das ja auch nur über die Politik funktionieren

00:15:17: kann.

00:15:19: Und das macht irgendwie ... weiß ich auch nicht.

00:15:21: Ich find es ganz bitter, dass es so ist.

00:15:23: Auch wenn ich keine gute Lösung hab, das muss zu sein!

00:15:25: Nee, aber das... Ich hab auch nicht die brillante Lösung.

00:15:28: Gut ist schon mal, dass grundsätzlich die Adoption ja funktionieren.

00:15:31: Also das gleichgeschäftliche Paare auch adoptieren können.

00:15:34: So und gerade finde ich auch gerade Adoptionen also Wenn es eben nicht übereigene biologische Fortpflanzung geht oder irgendwie anders gelöst wird und einfach Kinder adoptiert werden.

00:15:46: Es gibt genügend Kinder, glaube ich denen es auch nicht so gut geht.

00:15:51: Und das ist doch richtig gut wenn solche Möglichkeiten da sind.

00:15:57: Jetzt muss das nur irgendwie ausgeweitert

00:16:00: werden.

00:16:00: Wobei, es gibt da schon noch ein bisschen Risiken.

00:16:03: Weil wir auch ja so über erbrechtliche Sachen sprechen können.

00:16:07: Da kam mir so'n komischer verrückter Fall.

00:16:09: was ist wenn diese Gebärinnen und Mutter quasi verstirbt wären der Geburt?

00:16:14: Und ebenso nicht die Adoption stattfinden konnte, weil sie kann ja zeitlich erst danach stattfinden.

00:16:20: Das führt zu einer Katastrophe.

00:16:22: Dann hast du ein Kind ohne Eltern in dem Moment, weil der Samenspender ist bekannt.

00:16:30: Ansonsten hast du einen unbekannten Samensspender, das heißt, du hast keinen Vater und selbst wenn der bekannt wäre, müsste er die Vaterschaft anerkennen.

00:16:40: aus meiner Sicht Also, wenn wir bei diesem Fall bleiben, dass vielleicht sogar die Samenzelle der Mutter das Kind ausgetragen hat.

00:16:49: Dann hast du zwar eine Mutter, die aber rechtlich nicht die Mutter ist?

00:16:54: Nee, die Eizeile der Mutter.

00:16:56: Hab ich Samenzelle gesagt?

00:16:59: Ja, man kommt da ständig an.

00:17:00: Aber genau, also biologische Mutter war dein Begriff.

00:17:04: Die biologischen Mutter ist überlebend in dieser Konstellation und ist aber komplett außen vor am Ponsrib.

00:17:12: Weil jetzt diese ... ja, gebärende Mutter verschrauben ist.

00:17:17: Also super schlimmer Fall so.

00:17:19: aber manchmal muss man sie bauen um da gewisse Rechte

00:17:23: zu problematiken.

00:17:23: Genau, um das aufzudecken.

00:17:25: Die hat auch noch nicht die Recht und Pflichten sage ich mal was das Kind angeht also... Deswegen wollen ja auch alle diese rechtliche Anerkennung der Mutterschaft.

00:17:34: Und dann ja auch

00:17:35: an Sprüche zu haben,

00:17:37: und das will man ja gerade verhindern.

00:17:39: Wenn das so zum Zeitpunkt kommt wo man noch gar nicht schnell genug agieren konnte sind da totale Lücken die wieder eine Ungerechtfertigkeit in dem Moment

00:17:47: sind.

00:17:48: Genau!

00:17:48: Das ist eben auch so als wenn du ... Wir müssen ja leider diesen Fall von zwei verheirateten Frauen müssen wir quasi ja vergleichen mit Lebensgefährten.

00:18:00: im Moment irgendwie, finde ich von der rechtlichen Lage.

00:18:03: Und Lebensgefährten könnten dann sagen ... Ich erkenne die Vaterschaft anders, kannst du schon vor der Geburt machen?

00:18:11: Das geht aber nicht so!

00:18:13: Wenn du es dann eigentlich ... Warum eigentlich?

00:18:14: Vergleich mit Lebensgefärten ist schon, dass man gar keinen Sinn.

00:18:17: Aber das geht nicht.

00:18:18: Dann sind sie sogar verheiratet,

00:18:20: d.h.,

00:18:20: in der Ehe der Mann wäre der Vater

00:18:24: Wenn man das als Sektion einfach sieht.

00:18:26: Das ist unabhängig davon, ob er das jetzt ist oder nicht.

00:18:28: Das Kind kommt auf die Welt, es hat einen Vater hier.

00:18:30: Die sind vielleicht verheiratet?

00:18:32: Das Kind kommen auf die welt für die Mutter und die biologische Mutter.

00:18:37: Oder auch tatsächlich ... Es muss ja nicht mal die Biologische Mutter sein!

00:18:40: Es kann ja nur die Ehefrau sein, die aber natürlich auch Elternteil ist.

00:18:45: Die ist rechtlich, ist die Schiefmutter.

00:18:48: Und hat keine Ansprüche und kann sich auch nicht im vollen Maße um das Kind sorgen.

00:18:53: Weil die gar nicht die Berechtigung

00:18:54: dafür hat, also ... Genau, sie kriegt sie ja vielleicht dann schnell möglicherweise.

00:18:59: Aber

00:18:59: abhängig von den ganzen gerichtlichen Verfahren?

00:19:01: Genau, abhängiger.

00:19:02: Auch als Sorgerecht, sondern als Vormundschaft.

00:19:05: Das ist eine rechtliche Differenzierung.

00:19:07: Zumal

00:19:07: auch

00:19:08: Familienkonstellation

00:19:09: dazukommen können, dass die Eltern dieser verstorbenen ... Frauen zum Beispiel sagen, wir kümmern uns lieber um das Kind und so weiter.

00:19:19: Das kann ja auch zu Streitigkeiten führen in Dimensionen ... Wahnsinn!

00:19:24: Oder überleitung zu unserem anderen Thema Trennung.

00:19:27: Es kann auch in solchen Situationen irgendwann zu einer Trennung kommen.

00:19:31: Wenn man seine eigene rechtliche Positionen absichern will.

00:19:35: Dann trennt man sich dann kommt es doch nicht mehr zu dieser Adoptionssituation, dann steht man da.

00:19:40: Also das ist ... Ja...

00:19:44: Also auf jeden Fall glaube ich ... völlig klar, dass es total komplex ist oder?

00:19:49: Also ich finde das merkt man auch in unserer Diskussion.

00:19:51: Jetzt ist das nicht das Kernthema was einer von uns bearbeitet sondern etwas was wir auch ja versucht haben ein Stück weit vorzubereiten aber es ist total schwer.

00:20:01: Wie seht ihr das grundsätzlich mit Leimutterschaft bei zum Beispiel einem Schulenpaar?

00:20:07: Meine persönliche Meinung dazu oder wie meinst du war... Ich finde das grundsetzlich völlig in Ordnung.

00:20:15: Ja klar!

00:20:16: Ja also geht das jetzt wirklich schon.

00:20:19: Das gehört wahrscheinlich gar nicht in diesem Rahmen.

00:20:20: Aber ich beschäftige

00:20:22: das immer, weil für eine Gedanke, warum ich so frage ... Ich finde dem Ganzen hat immer so ein Geschmäckle.

00:20:29: Wir müssen auf die Frauen aufpassen, denn sie können das nicht selber.

00:20:32: Na?

00:20:33: Ja also diese Leimutterschaft quasi... machen.

00:20:37: Also viele Argumente gehen da und gehen so, oh Gott,

00:20:39: wer gibt die

00:20:40: das ab?

00:20:40: Und dann ist sie unglücklich und das wollen wir nicht.

00:20:42: Deswegen muss der Staat aufpassen, dass nicht die ganzen Gebärdenmütter quasi unglaublich

00:20:45: werden.

00:20:45: Ja ich glaube aber das Argument ist ein anderes.

00:20:47: Das Argument muss dann sein, das ist doch dann eigentlich der Anlass und die Verantwortung gerade in Deutschland Regelungen zu schaffen dafür Weil ansonsten passiert im Zweifel wirklich Folgendes.

00:20:59: Man geht ins Ausland, wo man das bezahlt und dann ist es vielleicht so.

00:21:05: Dann ist das ein Geschäftsmodell was man moralisch schwierig finden kann.

00:21:12: aber deswegen umso mehr müssen wir in deutern Regelungen dafür schaffen dass hier in einem geschützten Rahmen möglich ist zu fairen Bedingungen.

00:21:22: Ich denke schon, dass vielleicht gibt es dann eben auch Familien wo ist eine Mutter gibt und zwei Väter.

00:21:29: Vielleicht ist das ein Modell?

00:21:30: Das ist doch auch in Ordnung.

00:21:34: Also alles ist ja wenn man es erstmals irgendwie einführt.

00:21:37: Wenn man es umsetzt, wenn man das ändert.

00:21:39: Alles ist ja erstmal irgendwie neu und anders.

00:21:42: aber Es führt aus meiner Sicht keinen Weg daran vorbei, dass wir das irgendwie regeln müssen, um eben da vernünftige Bedingungen zu haben.

00:21:51: Starkes Argument!

00:21:52: Ja.

00:21:55: Vielleicht eine kleine Überleitung noch mal zum Erbrecht?

00:21:58: Ich hab's schon eben so ein bisschen drin gehabt, aber das heißt irgendwie nochmal, so Stiefkinder, Adoptivkinder ... Wer erbt eigentlich von wem?

00:22:05: und es sind so leibliche Eltern dann doch irgendwo auch noch Leute die irgendwas vererben.

00:22:12: Wie könnt ihr das einmal irgendwie so ein bißchen sortieren wie das in Konstellation mit dem Erben ist?

00:22:17: nach gesetzlicher

00:22:18: Lage?

00:22:19: Wenn du normalerweise eine minderjährigen Adoption hast, das ist wirklich echt schwierig.

00:22:25: Seht es mir nach, wenn ich da irgendwas blöd formuliere?

00:22:27: Das ist überhaupt keine Besatzsicht!

00:22:29: Also...wenn ich die klassische Familie habe ...ich hab Mutter und Vater ...und die geben das Kind zur Adoptionsfrei.

00:22:38: Und das wird von Kaisi nicht-Familie Müller adoptiert.

00:22:41: Dann enden bei Minderjährigen in der Regel die verwandtschaftlichen Verhältnisse zu den leiblichen Eltern.

00:22:49: Und damit dann auch das Erbrecht.

00:22:52: Ausnahme ist die Stiefkind-Adoption, ja?

00:22:56: Also wenn ich als Mutter ein Kind mit in die Ehe bringe und mein Partner adoptiert dieses Kind ... also meinen Ehepartner adoptiert diesen Kind, bleibt das verwandtschaftliche Verhältnis zu mir bestehen und meiner Familie endet es nur zum Vater.

00:23:13: Das ist die Stiefkind-Adaption.

00:23:15: Und dann haben wir noch die Erwachsenen-Adoption, da kann ich das ein bisschen steuern.

00:23:19: Da hab ich entweder das eine oder das andere ... Wenn ich das mit den sogenannten Wirkungen der minderjährigen Adoptionen, dass sie stark adoptieren, wenn ich das möchte, muss ich bestimmte Dinge vortragen.

00:23:30: Ansonsten ist es bei Erwachsenden so, die verwandtschaftlichen Verhältnisse bleiben bestehen so wie sie vorher auch waren.

00:23:36: Und ich gewinne lediglich einen Elternteil dazu, aber auch keine Großeltern beispielsweise und keinen neuen Onkels und Tanten, sondern da bezieht es sich wirklich sozusagen nur auf dieses zwei-Personen-Verhältnis.

00:23:46: Mhm.

00:23:47: So ... Was war deine Frage?

00:23:49: Das ist ein Abriss über das Adoptionsrecht!

00:23:52: Ja, vielleicht.

00:23:54: Von dem erb ich eigentlich was.

00:23:55: Also du erbst eigentlich immer von demjenigen mit dem Du dann verwandt bist.

00:24:00: Also von wem du abstammst und wenn die Verwandtschaftsverhältnisse geendet oder beendet sind durch Adoption, dann erbst Du auch nicht mehr.

00:24:07: Das heißt, wenn wir tatsächlich da hingehen, dass wir sagen, wir haben eine Leimutter das ist die Mutter Und wir haben zwei Väter Dann hätte das Kind theoretisch dreimal Ansprüche also nach der Mutter und nach beiden Vätern und umgekehrt aber ja auch genauso.

00:24:21: Wenn das Kind verstärben würde hätten die drei Elternteile

00:24:24: anschauen.

00:24:25: Was Wichtiges zu verstehen, es kommt nicht auf die Biologie an, sondern rein darauf in Deutschland.

00:24:30: wer ist rechtlich der Vater?

00:24:31: und du kannst ... Vater oder Mutter ist egal ne?

00:24:34: Du kannst Verwandtschaftsbeziehungen auf rechtlicher Ebene lösen und neu eingehen durch Adoptionen beispielsweise

00:24:40: An dieser Stelle aber auch wichtig Das betrifft nur das gesetzliche Erbrecht betrifft dann daraus abgeleitet Pflichtteilsansprüche.

00:24:50: Ich kann aber natürlich jeden einsetzen zum Erben, den ich möchte.

00:24:53: Das ist Punkt Eins und er abschaftsteilig um das Ganze dann noch mal so ein bisschen in diese Ebene zu ziehen.

00:24:58: ganz kurz Stiefkinder.

00:25:00: also.

00:25:00: wenn du jetzt die Situation hättest bleiben wir bei den Männern.

00:25:03: es gibt rechtlich die Mutter Dann gibt es den Vater und der andere Vater hat noch nicht adoptiert.

00:25:08: dann ist der ja würde ich sagen so eine Art Stiefvater.

00:25:13: Und ja, Stiefvater.

00:25:16: Dann hast du erbschaftsteuerlich kein Thema, weil Stiefkinder wiederum leiblichen Kindern gleichgeschätzt sind.

00:25:26: Aber wenn das jetzt irgendwie die zwei Männer dieses Kind aufziehen, die Leimutter eigentlich gar nicht mehr an dieses Kind vererben will?

00:25:33: Das würde nicht funktionieren!

00:25:37: Also wenn sie rechtlich die Mutter ist ... Nehmen wir an, das Kind ist nicht im Ausland geboren und wird einfach mitgebracht.

00:25:45: Sondern ist hier geboren worden?

00:25:47: Dann ist die Mutterschaft sicherlich notiert ... dann wäre das so ja!

00:25:52: Dann bräuchte man erst die Adoption durch den anderen Vater.

00:25:57: Das ist echt kompliziert.

00:25:58: Es ist wirklich kompliziert!

00:26:00: Und es muss man auch mal sagen, es ist eine Herausforderung, das vernünftig zu regeln.

00:26:06: Aber es ist an der Zeit das zu tun.

00:26:09: Ja.

00:26:10: Wo fängt das eigentlich an, wenn so queerfeindliche Äußerungen zum Beispiel da sind?

00:26:15: Also ist es dann irgendwie einfach nur schlechter Humor.

00:26:18: oder wo ist die Grenze zu?

00:26:20: jetzt wird's hier arbeitsrechtlich relevant.

00:26:22: Jetzt muss man als Arbeitgeber zum Beispiel einschreiten.

00:26:25: Also vielleicht ...

00:26:27: Ich mach den Boden noch mal anders also

00:26:28: anders als in diesen familienrechtlichen Themen.

00:26:30: Es ist im Arbeitsrecht ja relativ rechtlich sehr klar geregelt.

00:26:33: Es gibt das Allgemeine Gleichspannungsgesetz Und du darfst niemanden aufgrund seiner Herkunft-Religion und so weiter geschlechtliche Orientierung diskriminieren.

00:26:41: Also das Gesetz gibt einen ganz klaren Rahmen, aber ich glaube in der Realität ist eben die Frage, wann liegt Diskriminierung vor?

00:26:48: Und wann nicht?

00:26:49: Die geht halt zu einer Schere.

00:26:50: ne, die geht total auseinander weil eigentlich ist es ja finde ich was Subjektives.

00:26:55: So ...

00:26:56: Derjenige, der den Kneipenwitz macht, findet es wahrscheinlich überhaupt nicht diskriminieren.

00:27:00: Macht sich wahrscheinlich auch gar keine Gedanken darüber.

00:27:03: Derjenig, den das betrifft, er findet es vielleicht sehr wohl diskriminierend und ich finde immer dann, wenn sich jemand persönlich diskriminiert und betroffen fühlt, muss er natürlich zum Arbeitgeber zum Vorgesetzten gehen und das da platzieren und ansprechen.

00:27:16: Und der Arbeitgebe hat die Verpflichtung, das dann zu prüfen und zu sagen okay, ich stelle mich vor dich, ich hätte eine Fürsorgepflicht, ich treffe Maßnahmen, dass das nicht mehr vorkommt Auf jeden Fall.

00:27:27: So wäre dann schon der Mechanismus, das heißt wenn ich mich jetzt melde und sage so hey dass dir der Kollege macht immer solche Sprüche es geht mir richtig auf den Senkel Dann müsste man als Arbeitgeber schon tätig werden.

00:27:36: Wenn man komplett gar nicht tätig wird wär das wahrscheinlich ein Problem

00:27:39: oder?

00:27:39: Ja auf jeden fall.

00:27:42: Wie ist es denn viel anders so wenn man jetzt sagt Man isst als Arbeit Geber auch wirklich hat nicht nur sein Logo immer in Regenbogenfarben geändert, ab und an.

00:27:51: Sondern ist auch wirklich thematisch dahinter und will das voranbringen.

00:27:54: Hat jetzt vielleicht ein Kollegen der solche Äußerung macht?

00:27:58: Wäre es eine Möglichkeit auch dann deswegen abzumaan oder zu kündigen?

00:28:03: Das sage ich, dann kommen wir wieder ins Praxis.

00:28:06: Das ist dann wieder nicht so einfach.

00:28:08: Ich muss sagen, ich selber hatte so einen Fall noch nicht.

00:28:11: Aber was ich mehrfach auf dem Tisch habe sind eben Diskriminierung gegen Frauen.

00:28:14: Ja.

00:28:14: Das gerade in größeren Konzernen kommt das durchaus vor, und dann musst du aber ja arbeitsrechtlich ... Du musst wirklich richtig viel liefern!

00:28:21: Also Abmahnungen.

00:28:22: Dann bist wieder in der ganzen Schleife drin ganz konkret jede einzelne Fall mit Zeugen.

00:28:26: Das ist dann wiederum nicht so einfach.

00:28:28: Ich hab jetzt ein paar Fälle.

00:28:29: mal schauen was da rauskommt... Aber das ist nach wie vor ein Thema und du kannst natürlich nicht einfach sagen Den schmeiß ich jetzt raus, weil der sagt, es war ja gar nicht so.

00:28:37: Der Kontext war ein anderer und wir haben sowieso schon geflirtet ... Richtig!

00:28:42: Dass sie das falsch verstanden

00:28:43: hat.

00:28:44: Das sind die Argumente.

00:28:46: Das ist schwierig.

00:28:48: Auch als Unternehmen ist es schwer da einen Flock reinzuschlagen, weil das eine Beweis.

00:28:53: Manchmal ist es auch so, dass die Frauen oder wahrscheinlich geht's für queere Personen genauso?

00:28:59: Oder für Transmenschen oder für wen?

00:29:00: Auch immer.

00:29:01: Die kommen manchmal erst viel später.

00:29:03: Also, es halt manchmal so nach.

00:29:04: Man kriegt einen

00:29:05: Druck gedrückt und erst

00:29:06: viel später denkt man ... Das ging wirklich gar nicht!

00:29:09: Und dann ist die Frage, ist die zwei Wochenfrist noch gewahrt?

00:29:12: Ist ein ganz großer Themenbereich der sich da anschließt.

00:29:16: Ja also, die Dokumentation ist wahrscheinlich das Wesentlichste dann auch, wo man arbeiten muss um sich davor zu bereiten weil man diesen Weg gehen will.

00:29:23: Ich glaube in dem ... Thema so vorhalten, da sehe ich ein größeres Potenzial.

00:29:28: Da haben wir mit ein paar Reformen, ein paar Ungerechtigkeiten auszuräumen ... Hier ist es immer komplex, weil wie du sagst, es ist subjektiv.

00:29:36: Wie kommen Sachen an?

00:29:37: Wie sind sie gemeint?

00:29:41: Es gibt viel Bewertung!

00:29:42: Aber es gibt natürlich einen ziemlich großen objektiven Strang.

00:29:46: Wo du sagest, objektiv, also das geht nicht so, ne?

00:29:50: Also, ich hatte jetzt letztens ein Fall da.

00:29:52: Ein Teamleiter ist dann immer bei jüngeren Frauen so ganz mal am Arm berührt und zopfgezogen.

00:30:01: Bis die dazu gekommen sind, das erst einmal zu melden, das erstmal wahrzunehmen ... Das ist nicht in Ordnung, wenn der ständig mal kurz mein Nacken massiert oder so?

00:30:11: Ja genau, stell dich nicht an.

00:30:12: So, das ist halt schwierig.

00:30:13: Und ich glaube, dass es bei queeren Personen noch wahrscheinlich... Ich stell's mir vor, es ist viel schlimmer.

00:30:19: Weil vielleicht viele versuchen ja auch das so ein bisschen unterm Deckmantel zu leben und weil sie nicht wissen wie reagieren die Leute, wenn ich das nach außen wirklich trage ... Wie regelt man überhaupt da drauf?

00:30:30: Und dann noch zu sagen, ich werd deswegen diskriminiert.

00:30:33: Der Weg ist noch mal ungleich härter.

00:30:34: Genau,

00:30:35: eigentlich haben wir jetzt eine Schätzfrage.

00:30:37: aber ich nutze mal die Gelegenheit, um noch eine Zahl, die mich sehr bewegt hat hier abschließend einzubringen Anzahl an registrierten Straftaten in einem Jahr unter dem Themenfeld sexuelle Orientierung.

00:30:52: Und das sind nämlich ein- tausend siebenhundsechzig Straftate in einem Ja gewesen, die entsprechend auf Queerfeindlichkeit

00:30:59: zurückgeht.".

00:31:01: Das ist echt der Auskauf.

00:31:06: Also wir konnten... Vielleicht aber auch ein bisschen beleuchten, wie rechtlich Wege sind.

00:31:12: Wenn gleich nicht umher kamen zu sehen, wo die Wege steinig sind noch?

00:31:18: Insofern hat das eine politische Dimension gehabt.

00:31:21: Vielen Dank euch!