#97 Prüfung nicht bestanden – Anwältin regelt?

00:00:04: Mein Name ist Jan Paulik und ich stelle ihr Fragen, die ihr auch stellen würdet.

00:00:25: Und Fragen, Jünger Zauberer will Versagen in praktischer Prüfung nicht wahrhaben.

00:00:44: Da musst du dich noch gewöhnen!

00:00:46: Das sind so Witze zum Anfang, die halt niemand witzig findet außer Jan.

00:00:50: Okay...

00:00:51: Also das hat schon mal gut funktioniert.

00:00:54: Herzlich willkommen Alena in dieser Runde mit der Kanzlei am Mikrofon.

00:01:00: Ich füge mich offensichtlich gut ein weil ich hab's nicht verstanden.

00:01:03: Ja dann hast du alles richtig gemacht.

00:01:05: wir müssen den Hörerinnen und Hörern natürlich auch irgendwie verraten wer du bist.

00:01:09: Das muss man ja noch nicht wissen.

00:01:11: Du bist ja ganz neu hier.

00:01:12: Ich bin die Neue, so wurde ich jetzt tatsächlich froh.

00:01:18: Die macht Verwaltungsrecht!

00:01:20: Das bin ich hier.

00:01:21: Sogar als Fachanwältin

00:01:24: für Verwaltungerecht?

00:01:24: Macht irgendwann niemand?

00:01:26: Gab in Hamburg letztes Jahr drei Anträge

00:01:28: dafür?!

00:01:30: So

00:01:30: viele gibt's dafür.

00:01:32: Aber dir entscheidet Spaß zu machen?

00:01:33: Ja sehr, ich bin da so reingerutscht über Studium.

00:01:36: es kam gar nicht mit Absicht und hat sich immer mehr entwickelt und wurde immer mehr zu meiner beruflichen Liebe.

00:01:42: Wow Ja.

00:01:44: Jeder

00:01:45: hat's so seins, ne?

00:01:45: Genau!

00:01:46: Mareike profitiert davon, dass die Menschen sterben.

00:01:48: So hat jeder halt Zeit.

00:01:49: Das

00:01:51: stimmt keiner, das fand ich immer sehr angenehm.

00:01:54: Aber wobei werden nicht Ansprüche aus dem Bestattungsgesetz und Zweifel auf Verwaltungsrecht?

00:01:59: Ja, das ist richtig.

00:02:00: Und es gibt da auch Themen mit Förderung und

00:02:03: Co.,

00:02:03: die auch wieder, also die Friedhöfe, die gefördert werden müssen, das wäre auch wieder was.

00:02:06: Siehst du, Menschen sterb, aber ... Ist nicht so das.

00:02:14: Also zurück zu meinem jungen Zauberrat, den ihr ja auch so interessant fandet.

00:02:19: Der nun bei seiner praktischen Prüfung nicht so gut abgeschnitten hat.

00:02:22: Ich

00:02:22: kann eine Prüfungsprüfung hinterfragen und ich kann mich fragen okay es ist nicht gut gelaufen aber lag das jetzt an mir?

00:02:29: Sondern lag das vielleicht am Rahmen... oder lag das auch in der Prüfung begründet.

00:02:35: Da können wir hingehen und uns angucken, da kann man das überprüfen und da hat man eben die Möglichkeit, dass nicht ausgeliefert sein sondern eben es gibt einen Rechtsrahmen und er muss auch eingehalten werden.

00:02:47: Spannend!

00:02:48: Die Prüfungen selbst und der Rahmen.

00:02:49: hast du da schon was angedeutet?

00:02:53: Erwischt würde ich sagen.

00:02:55: Eigentlich ist eine Prüfion wie ein Bild und wir können unterscheiden.

00:02:58: Bilderrahmen

00:03:01: Ja.

00:03:02: Der Bilderrahmen ist das Prüfungsverfahren, ist es richtig gelaufen?

00:03:05: Bin ich richtig zur Prüfung angemeldet worden, saß da der richtige Prüfunsausschuss und sitzen da die richtigen Prüfer... Ist er prüferqualifiziert mich zu prüfen?

00:03:13: Man kann sich das ja mal fragen!

00:03:15: Und dann natürlich selber, man stelle sich vor, ich musste jetzt ein Bild malen in dieser Prüfungen, bin ich denn nach dem richtigen Bild gefragt worden.

00:03:22: oder muss dich eigentlich ein Bild in Kunst machen?

00:03:24: aber man hat mir eine Matheaufgabe vorgelegt mal jetzt sehr, sehr plakativ gesprochen.

00:03:30: Und das ist dann das Bild wo man auch die Möglichkeit hat sich zu fragen Ist es richtig gelaufen?

00:03:35: Habe ich da überhaupt die richtige Prüfung vor der Nase gehabt?

00:03:38: Ja

00:03:38: Kommt das denn vor?

00:03:40: Also das ist auch mal eine falsche Prüfungsaufgabe jetzt?

00:03:42: Ja, nicht oft in dem Extrem wie ich es gerade geschildert habe um ein bisschen bildlich darzustellen.

00:03:47: Aber was man mal so hat ist zum Beispiel dass Themen weit zu tief reingehen.

00:03:52: Es gibt ja meistens Prüfungordnungen für Fächer und da steht dann immer drinnen was zu geprüft werden darf.

00:03:56: vielleicht einmal bei einer juristischen Prüfunordnung.

00:03:59: Das hat ja jeder Mal gesehen so für sich selber was da drinsteht Und dann kann es nur sein...

00:04:02: Bisschen her aber... Ich weiß

00:04:04: noch nicht ob ich da war

00:04:05: in den letzten drei Jahren

00:04:06: Aber nicht so lange genau.

00:04:08: Auf jeden Fall kann es sein, dass die Prüfer mal danebengreifen.

00:04:11: Dass sie zu tief reingreifen in die Kiste – das ist gar nicht mehr Gedecktes!

00:04:14: Vielleicht schlagen wir den Bogen zum Erbrecht so im ersten und zweiten Examen?

00:04:17: Was ist ein Erbrech?

00:04:18: Drinnen ja nicht alles, längst nicht in aller Tiefe.

00:04:20: Wenn die Priefer da doll daneben greifen, dann kann es werden, dass diese Prüfung zu tief rein geht.

00:04:24: Tatsächlich ist auch Erbrechen die einzige Klausur, die ich jemals remonstriert habe.

00:04:29: Und ich bin damit durchgedrungen Siehst du?

00:04:31: Ja, von drei auf vier Punkt.

00:04:34: Das einzige Mal, dass ich das überhaupt gemacht habe, weil ich gedacht hab okay eigentlich habt ihr hier überhaupt gar kein Erbrecht geprüft.

00:04:39: die Einleitung war erbrechlich es ist jemand gestorben.

00:04:42: das war's dann aber auch schon.

00:04:43: also der Rest war irgendwie überhaupt nicht abrechtlich.

00:04:45: Da bist

00:04:45: du es.

00:04:46: tatsächlich ist deine Remonstration genau auf das Thema gegangen nämlich es ist dein falscher Prüfungsgegenstand.

00:04:52: Ja, das habe ich genauso formuliert.

00:04:54: Nach unfassender Einsicht in die Prüfungsordnung hab' ich mir genau das dabei gedacht.

00:04:59: Genauso war's?

00:05:00: Musstest du da ja nicht

00:05:00: gedacht haben.

00:05:01: aber so... Jede Berufszugangsprüfung hat ja eine Prüfunsordnung und da kann man sich oft vorstellen dass im rechtlichen Bereich zu tief reingegriffen wird.

00:05:09: Das läuft dann unter der Frage muss ich das eigentlich wissen?

00:05:13: wenn ich diesen Beruf erlernen möchte bin ich verpflichtet das zu wissen oder ist es eigentlich zu weit greifend?

00:05:21: Das ist das Bild quasi.

00:05:22: In deinem Namen mit Taffa gesagt?

00:05:24: Genau, da sind wir bei dem Bild.

00:05:25: Ja Wie ist es wenn wir nochmal nach den Rahmen schauen Wenn jetzt einfach ein organisatorisches Chaos bestanden hat?

00:05:32: Falscher Raum.

00:05:33: Ich musste noch irgendwie woanders hinlaufen Dann sind mir fünf Minuten weggekommen.

00:05:38: Wenn sowas ist Sprechen wir dann auch über etwas was rechtlich angreifbar ist.

00:05:43: Tatsache Muss ich aber rügen Wissen ganz viele nicht Muss sich in dem Moment an dem das passiert sagen Ey hier läuft das falsch.

00:05:51: Gegenüber der prüfenden Person muss ich sagen, ihr habt das versiebt.

00:05:56: Ich habe nach fünf Minuten gebraucht den neuen Raum zu finden.

00:05:59: Also ich habe mich fünf Minuten verspätet ... Weil ich den Raum nicht gefunden habe, wäre ja in dem Moment, wo ich das rüge die Möglichkeit mir fünf Minuten länger Zeit einzuräumen.

00:06:06: Da sitzt eine Aufsicht und der Aufsichts sagt man so Ich bin hier zu spät gekommen weil es ist so Der Organisationsrahmen der Prüfung liegt immer beim Prüfungsamt bei demjenigen der die Prüfungen ausrichtet.

00:06:15: So hat jetzt die Möglichkeit das zu korrigieren.

00:06:18: Das kann er machen indem er sagt fünf Minuten mehr Schreibzeit oder wir fangen hier fünf Minuten später an auf jeden Fall die Prüfungszeit auch meistens in einer prüfungsordnung wieder festgelegt ist einzuhalten.

00:06:28: Wenn das nicht passiert, diese Aufsichtsperson sich jetzt zum Beispiel weigert und einfach sagt ich glaube das nicht dass das Schild da falsch ist.

00:06:34: Dann sagt man okay ich rüge das jetzt.

00:06:37: ich möchte dass das ins Protokoll aufgenommen wird und damit hat man seine Rüge drin und kann sie später überprüfen.

00:06:43: was es ganz wichtig ist würde ich immer mitgeben immer ruhigen wenn irgendwas komisch vorkommt immer erstmal rügen immer erst mal dafür sorgen.

00:06:49: es gibt so ein Prüfungsprotokoll der wird auch eingetragen wer wann auf Toilette geht und wie oft meistens in diesen Prüfungen.

00:06:55: Da kann man auch einfach eintragen, ich rüge hier etwas.

00:07:00: Aber ich finde den Fall gar nicht so abstrakt weil es ja durchaus auch mal sein kann dass sich ein Raum ändert.

00:07:06: Also dann steht am ursprünglichen Prüfungsraum die Prüfung findet heute leider woanders statt.

00:07:11: Das ist ja gar nicht zu unwahrscheinlich.

00:07:13: Nee das ist nicht so unwahrscheinlich.

00:07:14: in den meisten Prüflungsladungen steht da drin bitte seien sie noch halbe oder eine dreiviertel Stunde vor beginnt der prüfung dort um eben sowas zu vermeiden So, damit wäre man dann wieder mit seiner Rüge ein bisschen raus rotiert quasi.

00:07:27: Weil ja eine Vorsichtsmaßnahmen im Rahmen der Prüfungsorganisation getroffen wurde dass diese Verspätungen aus solchen Gründen ausbleiben.

00:07:33: Aber gehen wir mal davon aus dieser Hinweis sein sie früher da ist nicht erteilt worden Dann ist das durchaus vorstellbar?

00:07:39: Dass ein falscher Raum einen falsch ausgestilderter Raum und eine verspätung eben zu einer verkürzten Prüfung Zeit führen Andersrum kann man sich auch vorstellen wenn jetzt da sitzen vierzig Prüflinge in so einem Raum.

00:07:50: Und Zehen davon kommt zu spät, weil der Raum nicht richtig ausgestellt hat ist.

00:07:53: Dann werden diese zehn Prüflinge wahrscheinlich die anderen dreißig stören wenn die Prüfung schon angefangen hat?

00:07:59: So dann haben sie auch wieder ein Thema das Sie ja in Ihrer Prüfungszeit gestört wären es auch eine rüge fähiges Moment.

00:08:05: Und wie ist es bei den Fällen jetzt was Marike vorhin so kurz angesprochen hat?

00:08:10: Sie hatte eine perfekte Klausur geschrieben und es sind halt einfach Fehler an der Bewertung vorgenommen worden.

00:08:16: Was ist das für ein Feld von Fehlern?

00:08:18: Das

00:08:19: nennt sich materielle Bewertungsfehler.

00:08:22: Da guckt man jetzt wirklich in die Bewertung rein und das ist immer ganz spannend, weil da stehen sich natürlich hauptsächlich zwei Menschen, kann man sagen gegenüber nämlich einmal der Prüfer- und der Prüflinge.

00:08:33: Und jeder hat so seinen Spielraum.

00:08:34: Der Prüfflinger hat sein Antwortspielraum und der Bewertende, der hat einen sogenannten Beurteilungsspielraum.

00:08:43: So und die beiden stehen sich da jetzt so bisschen gegenüber.

00:08:46: Dann muss man gucken, wo darf ich hin?

00:08:47: Wo kann ich hin.

00:08:51: Ich ziehe etwas in meine Bewertung ein, was mit dem Inhalt nichts zu tun hat.

00:08:56: Die Marijke kann's einfach

00:08:57: nicht!

00:08:58: Oder anderes

00:09:02: Beispiel ... Ich bin ja gerade persönlich vom Abitur betroffen, ich schreibe das grad zum zweiten Mal.

00:09:07: Das fühlen mich jedenfalls diese Woche.

00:09:09: aber was ist

00:09:10: z.B.,

00:09:10: wenn du in einer Abiturprüfung die Bewertungen verschlechterst?

00:09:15: Weil z. B. die Rechtschreibung stimmt.

00:09:17: Genau dann kommt es darauf an.

00:09:19: Wenn wir einen Deutschabiturschreiben, dann ist das natürlich in Ordnung muss man sagen weil im Fachdeutsch geht's erstmal um Rechtsschreibung und Zeichensetzung.

00:09:28: In anderen Fächern wie zum Beispiel Mathe müsste man jetzt sagen Ist das denn jetzt wirklich relevant Ja oder nein?

00:09:33: Also ist es wirklich, dass da ein Rechtschreibfehler in eine Mathe, weil ich einen Satz ausschreibe.

00:09:38: Ist das wirklich bewertungsrelevant oder ist das eine sachfremde Erwägung?

00:09:41: Da kann man hinkommen!

00:09:42: Dass man eben sagt ne an der Stelle dann eben nicht Englisch ist außer einer Schnittstelle, da muss man sagen er wird Rechtsschreibungen und Zeichnissen auch wieder relevant sein in der jeweiligen Sprache.

00:09:51: Ich komm dann vielleicht noch mal.

00:09:53: Jeden Fall, Abitur ist ja ohnehin!

00:09:55: Wenn man da droht etwas nicht so schaffen, lohnt es sich immer, da nochmal hinzukommen.

00:09:59: Also dann da ist das manchmal auch wirklich so dass das an Kleinigkeiten hängt und dass man erstmal überhaupt sich diese Luft verschafft finde ich darüber nachzudenken zu sagen hey ich kann das überprüfen lassen das kann einem ja auch einmal eine bestimmte Form von Sicherheit oder gutes Gefühl zumindest vermitteln dass man da nicht alleine steht gerade wenn man das gefühlt hat ich werde hier irgendwie nicht so richtig.

00:10:19: Das heißt, man hat dann danach das Recht die Klausuren einzusehen.

00:10:22: Also aus dem Staatsexamen kenne ich es ja natürlich und das ist aber bei Schulprüfungen auch so.

00:10:26: Genau.

00:10:27: Man hat danach in Akteneinsichtsrecht, man darf sich seine Prüfung ansehen.

00:10:32: Wenn man an mündlichen Prüfungen schaut, hat man sogar die Möglichkeit, Bewertungen noch mal schriftlich begründen zu lassen, weil mündliche Prüfungen sind so ein kleiner Sonderfall.

00:10:41: Weil die natürlich mündlich stattfinden nicht so dokumentiert sind wie eine schriftliche Prüfung.

00:10:45: Gedächtnisprotokoll ist bei mündlichen Prüfung immer etwas was wahnsinnig wichtig ist wenn man das Gefühl hat dass wir schief gelaufen direkt hinsetzen runter schreiben beim Lehrer bleiben beim Abitur wo ich anfordern dass man das macht Dass man halt sich quasi das schafft dass man eine mündliche prüfung so ja dokumentiert wie möglich hält.

00:11:01: und Wie geht es dann so prozessual quasi weiter?

00:11:05: Also jetzt habe ich das alles dokumentiert.

00:11:07: Rüge haben wir auch festgehalten, ist wichtig wenn ich die Möglichkeit hab irgendwas läuft falsch.

00:11:11: Ich muss die Chance geben sofort irgendwie die Sache zu lösen.

00:11:15: Dann ist es dokumentiert.

00:11:16: wie geht's weiter?

00:11:16: Prüfung ist beendet und man hat erst mal ein Gefühl.

00:11:19: Und im schlechtesten Fall wird das Gefühl bestätigt.

00:11:21: und so eine Prüfungen ist nicht bestanden.

00:11:24: Und dann ist es immer so in Verwaltungsrecht Das trägt sich durch alle Bereiche Durchs gibt da einen Bescheid an diese sogenannten Nicht-Bestehensbescheid.

00:11:32: Der unterscheidet sich einmal endgültig nicht bestanden und einfach nur nicht bestand, wenn ich nicht bestande habe, hab' ich in der Regel noch irgendeine Form von Wiederholungsmöglichkeit.

00:11:40: Wenn ich hier endgülthich nicht bestandan habe dann wird es immer ein bisschen enger weil dann droht da das... Entgültige aus.

00:11:45: In dem Fall, wenn ich so einen Nicht-Bestehensbescheid bekomme, dann habe ich ein Monat Zeit.

00:11:48: in der Regel, dass man eine Rechtsbehälfsbelehrung drunter steht, so ja, ein Monatt entweder Widerspruch oder Klage... Ich halte das jetzt mal bewusst offen weil es von Bundesland zu Bundesland ein bisschen verschieden ist was da geht.

00:12:00: Einigen Bundesländern hat das Wierspruchsverfahren einfach abgeschafft.

00:12:02: Da muss man direkt klagen.

00:12:04: In anderen darf man noch und widerspruchsverfahren führen, dann legt man eben diesen Widerspruch ein.

00:12:08: Im Rahmen dieses Widerspruchs beantragt man sich üblicherweise erst mal in der Akte um sich die ganze Situation anzuschauen so was es da eigentlich passiert.

00:12:15: und da komme ich dann wieder zum Bild- und zum Bilderrahmen.

00:12:18: meistens kann ich im Rahmen der Akteneinsicht sehr gut einmal den Bilderrahm auswerten und einmal das Bild auswertet und mir das anschauen und das dann prüfen.

00:12:26: und dann setze ich mich zusammen, kann ich diese Prüfung anfächten?

00:12:29: Ja oder nein?

00:12:30: gibt es da aussichtsreiche Möglichkeiten?

00:12:33: Aber ist denn die, also die Note an sich?

00:12:34: Wir haben jetzt mal das Jura-Examen nimmt.

00:12:36: Man kriegt dann diese Einzelnoten für die Klausuren.

00:12:39: Also ich hab meine Zeit lang erstes Exam korrigiert in Hamburg und dann kriegt man natürlich auch diese Widersprüche meistens anwaltlich, die sich dann ganz doll nochmal mit diesem ganzen Sachverhalt.

00:12:47: und was der Prüfling alles welchen Rechtsstreit er erwähnt hat und so.

00:12:50: Ist das schon ein Verwaltungsakt?

00:12:51: Die einzelnen vier Punkte oder... Was ist das dann eigentlich?

00:12:54: Oder sagt man erst mal, ich bin mit den vier Punkten im Verwaltungsrecht nicht einverstanden.

00:12:59: Grundsätzlich den Widerspruch und den legt man gegen den Verwaltungssakt selbst ein.

00:13:03: Der Verwaldungssakt ist letztlich diese Bescheidung über die Note.

00:13:08: Das heißt wenn man sich jetzt in erstes Staatsexamen anguckt, kommt der endgültige Bescheide wirklich erst nach der mündlichen Prüfung.

00:13:16: Wenn man denn zur mündliche Prüfungen zugelassen wurde... Wenn man nicht zur müdlichen Prüffung zugelassend kommt er natürlich vorher weil man sagt Hier ist der Nicht-Bestehensbescheid, sie sind nicht zugelassen.

00:13:24: Sie haben in der schriftlichen Prüfung nicht die Nöte über Punktzahl erreicht um zugelassend zu werden sondern kommt er vorher und dann nickt man da gegen Widerspruch ein und dann hat man gegen jede Einzelnote die Möglichkeit.

00:13:36: Joraj erste Staatssektsamt häufig sechs Klausuren.

00:13:38: ich habe möglicherweise vier nicht bestanden.

00:13:41: Ich könnte aber gegen alle sechs Einwendungen vorbringen auch wenn ich vielleicht zwei Klausurden bestanden habe.

00:13:46: Dass du eine Anfechtung eines juristischen Staatssekten Vornehm kannst du es ja irgendwie klar.

00:13:52: Du bist ja auch Juristin, aber wie wäre das dann wenn jetzt Sozialwissenschaft oder Politik-Wissenschaft?

00:13:56: Philosophie.

00:13:57: Philosophies!

00:13:58: Macht man das über Sachverständigen gut an?

00:13:59: Das kann man über Sachfestständigen gut achten und in der Praxis fängt man meistens kleiner an und bespricht das erstmal mit dem Mandanten, wenn die Antwort eben feststeht.

00:14:06: Philosopie fasst ein schwieriger Bereich weil da eine Antwort eben häufiger mal nicht fest steht.

00:14:10: Wir sind dann Bereiche wo man mit Sachverständigungen arbeiten kann.

00:14:13: Auch in Medizin arbeitet man häufig mit einem Sachverständigen.

00:14:16: Beratendmedizin ist häufig auch Multiple choice.

00:14:18: Da ist dann aber auf die Frage, war das dann vielleicht irgendwie doch richtig?

00:14:22: Kann man sich das vorstellen?

00:14:23: und da braucht man medizinischen Sachverstanden.

00:14:25: Ist dann ganz üblich den noch hinzuziehen.

00:14:27: Jetzt schere ich wieder einen quasi in meine Mutte.

00:14:30: Ich versuche es jedenfalls... Also der Widerspruch!

00:14:32: Ist das was, was man mit dir zusammen machen sollte oder kriegt man's noch alleine ganz gut gewuppt?

00:14:36: kann einen Widerspruch alleine machen, ist immer die Frage ob man wirklich auf die rechtlichen Themen so zuschneidet.

00:14:43: Die da relevant sind und die auch eine Durchgriffe ermöglichen.

00:14:45: also im Prüfungsrecht muss man sich auch ein bisschen überlegen was will ich denn mit dem Widerspruch?

00:14:49: Und in einem Prüfungerecht kann ich ja mal zwei Dinge bekommen Ich kriege entweder eine Wiederholung der Prüfungen oder ich bekomme eine neue Bewertung.

00:14:56: das hängt konkret an den Fehlern die eben aufgefunden werden oder dich angreifen die ich eben aufgehoben haben möchte oder auf die hinweisen möchte.

00:15:05: Und da lohnt sich das schon auch so ein bisschen, immer die Frage zu stellen zusammen wo komme ich eigentlich her?

00:15:10: Wo möchte ich hin und was möchte ich erreichen?

00:15:13: Weil der Widerspruch als solch ist es immer erst mal eine gute Idee um seine Rechte zu wahren.

00:15:18: Das kann man schonmal sagen.

00:15:19: aber dass man den auch für sich nutzbar macht und für sich das erreicht.

00:15:22: Da hilft es wenn man das vorher einmal rechtlich vom Rahmen her anschaut und eben einmal insgesamt bespricht was da die Möglichkeiten sind.

00:15:30: Wahrscheinlich, wenn man jetzt irgendwie zehn Jahre studiert hat und dann heißt es endgültig nicht bestanden.

00:15:33: Genau das.

00:15:34: Und dann ist ja viel auch im Feuer...

00:15:35: Ja!

00:15:36: ...dass man

00:15:37: mich noch

00:15:37: Verfahrensfehler machen will oder so, ne?

00:15:39: Dass man Verfahrenswähler machen möchte aber dass man auch schaut was kann ich eigentlich noch angreifen?

00:15:44: denn zum Beispiel ist es manchmal so, dass man im Studium hat noch häufig drei Versuche Und es kann sein, wenn's noch gar keine Schlussbescheidung gegeben hat, dass ich alle drei Versuche angreifen kann.

00:15:52: Dafür gibt's natürlich keine Garantien, sondern man muss das im Einser verprüfen und darauf schauen.

00:15:56: aber ich hab eben diese Möglichkeit und die muss ich auch geltend machen und da hilft er schon sich anwaltliche Unterstützung letztlich zu holen, dass man den ganzen Rahmen einmal abgedeckt bekommt und abgebildet sieht auch.

00:16:06: Ja!

00:16:06: Dann gibt es ja eine Möglichkeit auf diesen Widerspruch zu reagieren.

00:16:10: also man kann sagen ja sehen wir ein ist nicht gut gelaufen.

00:16:12: dann hast du gesagt gibt sie zwei Möglichkeiten entweder nochmal neue Prüfungen Oder, ah ja stimmt.

00:16:18: Angesichts dessen müssen wir aus den drei Punkten vier

00:16:21: Punkte machen.

00:16:22: Genau!

00:16:22: So was passiert dann?

00:16:24: Dann kann es ja aber weiter eskalieren.

00:16:25: also das kann ja sein.

00:16:26: erstens die sagen ja nee wahrscheinlich so Prinzip kurzform oder sie sagen Ja aber die Sache die Sie quasi als entgegen kommen und juristisch gesprochen tun reichen mir noch nicht.

00:16:38: wie geht's denn weiter?

00:16:39: Im Widerspruchverfahren ist es so dass das vorgetragene häufig an die Prüfer wieder zurückgeht.

00:16:44: Britta ist auch der gerade so schön, sie hat mal eine Weile erste Staatsexamen korrigiert.

00:16:48: Und meistens ist es so wenn ein Widerspruch aufläuft dann werden diese Stellungnahme die man im Widerspruchsverfahren, die Widersprüchsbegründungen der Technischgesprochenen wird dann an den Prüfer weitergegeben und dann werden die gebeten das Prüfungsamt sagt ja hier ist ein Wiederspruch bitte Stellung nehmen.

00:17:01: dann schaut man sich das an und dann hat er Prüfe wie wir sprachen schon drüber natürlich seinen Beurteilungsspielraum und sagt nö das ist zwar schön

00:17:12: Das ist mit einer Ankufe so ein schlechter

00:17:13: Bewertung.

00:17:15: Es gibt aber auch zwei Prüfer, also die tretzen.

00:17:17: im russischen Examen hast du ja zwei prüfer und beide prüfern müssen dann nochmal einen Votum abgeben.

00:17:21: In der Praxis ist es so ... Ich hab für mich die Erfahrung gemacht, wenn man da wirklich Argumente anbringt.

00:17:27: Dass dann auch Prüfer bereit sind, darüber nachzudenken, soweit sie denn was übersehen haben oder man argumentativ gut rankommt.

00:17:35: Aber grundsätzlich, wenn nicht viele gute Karten hat, sind Prüfe auf.

00:17:39: Sie sagen mir, das ist von meinem Beurteilungsspiel rumgedeckt und geht in dieser Stelle nicht weiter.

00:17:42: Das ist das Gute, wenn sich eine rechtsanwaltliche Unterstützung im Vorwege dazu holt, dass man dann auch das vorab besprechen kann nicht gegenläuft, dass der Prüfer einem am Ende sagt er ist ja völliger Quatsch.

00:17:55: Sondern das man eben dahin kommt, dass darüber nachgedacht wird.

00:17:58: so und wenn das aber alles nicht hilft und die prüfer sowohl der erste Wutant als auch der zweite Wutants Magnö wir beiden beide note dann gibt es eben einen widerspruchsbescheid.

00:18:07: der widerspruch wird zurückgewiesen und dann hätte ich eine klagemöglichkeit immer soweit ich denn ein widersprüchsverfahren habe.

00:18:13: bei der vollständigkeit halber wären wir dann im klage Verfahren und dann kann man sich auch klargeweise nochmal wehren.

00:18:20: Und dann hat man das erste Mal eben sozusagen eine, kann man vorstellen, neutrale Instanz die sich das anguckt weil das Widerspruchverfahren bleibt beim Prüfungsamt.

00:18:29: da werden die gleichen Prüfer und Mitarbeiter befasst die diese Prüfung abgenommen haben.

00:18:34: Das kann im Klage verfahren eine echte Chance sein dass man da jetzt jemand anderen bekommt der noch mal rauf guckt er damit nicht befasst ist.

00:18:42: Aber die Richterin dann in so einem Verfahren zum Beispiel wird aber da nicht zum Prüfer plötzlich, ne?

00:18:46: Nein.

00:18:47: Das ist ganz richtig!

00:18:48: Wie läuft es denn praktisch?

00:18:50: Auch der Richter oder Richterin guckt sich diese Prüfung auch eben nochmal an.

00:18:54: Guckt sich den Vortrag an, guckt sie sich die Argumente vom Kleger und auch von dem Beklagten an Und schaut sich dann eben an sieht Sie einen Bewertungsfehler oder sieht Sie ein Verfahrensfehler Und je nachdem kommt man dann eben zu dem Ergebnis, es gibt ein Verfahrensfehler.

00:19:11: Es kann einen neuen Versuch geben oder es gibt einen Bewertungsfehler, da kann es eine neue Bewertung geben.

00:19:17: Oder das Gericht kommt zu dem Ergebnis nehmen?

00:19:20: Da ist kein Fehler passiert und dann kann sowas auch zurückgewiesen werden.

00:19:23: Also

00:19:23: d.h.,

00:19:24: wenn es ein Fehler im Rahmen ist muss ich noch mal schreiben.

00:19:29: Nur wenn es eine Fehler in der Bewertungen ist, dann kann die Bewerting angepasst werden Ist ja auch irgendwie ein bisschen unzufriedenstellend.

00:19:35: Total, aber ... Du schreibst dann noch mal und es wird noch

00:19:37: schlechter sein?

00:19:38: Ja genau!

00:19:39: Und eine Sache wollte ich dich noch fragen, weil du hast gesagt, du hast diese Widersprüche offensichtlich auch gesehen im Rahmen deiner Bewertungstätigkeit.

00:19:45: Wie geht man als Prüfer damit um?

00:19:48: Das ist eigentlich auch ne ganz spannende Perspektive.

00:19:50: also fühlt man sich angegriffen oder ist das je nachdem wie's formuliert ist und bist du mal abgewichen oder bist immer dabei geblieben?

00:19:58: Also du kennst mich halt nicht so schnell angegriffen.

00:20:01: Neu ist eher so eine sachliche Geschichte.

00:20:03: Meistens ist das vom Anwalt, also die wenigsten machen das selber und wenn es vom Anwald gibt in Hamburg gibt's eine recht große Kanzlei, die macht glaube ich fast alle Prüfungswidersprüche.

00:20:11: damals jedenfalls war das so.

00:20:12: Und dann guckst du dir die ganzen Argumente an, dann guckt ihr nochmal deine Bewertung an und die Klausur.

00:20:17: Ich bin auch dabei geblieben, ich bin aber abgewichen.

00:20:20: Ich hab das wirklich versucht nicht persönlich zu nehmen, sondern zu gucken, ob man vielleicht einen Fehler gemacht hat.

00:20:25: oder es hängt von so vielen Faktoren ab wenn du das dann prüfst dass es ja auch mal passieren kann, dass man vielleicht das eine oder andere nicht richtig gewichtet hat zumal du keine... Also du kriegst zwar ne Musterlösung Aber da steht jetzt nicht beispielsweise drin Teil A muss unbedingt der Meinungsstreit, BGH, herrschende Literatur aufbereitet werden und das wird mit mindestens keine Ahnung, zwanzig Prozent gewichtet.

00:20:47: So ist es nicht, sondern du kriegst im Grunde so eine Falllösung an der kannst du dich orientieren musst es aber nicht?

00:20:52: Das muss übrigens auch so sein, sonst ist es auch angreifbar wenn man dir eine Musterlösungen vorlegt und sagt Du darfst nicht davon abweichen dann schneidet das Prüfungsamt, deinen Beurteilungsspielraum

00:21:02: ein.

00:21:02: Genau, das ist sehr vage und deswegen kann es schon sein dass man wenn man dann das nochmal auf den Tisch kriegt, dass man denkt ja okay so kann man's auch sehen und das hat er ja eigentlich auch so geschrieben.

00:21:10: Und

00:21:10: gut argumentierter Ansatz im Fall für kann dann vielleicht abdrücksichtigt werden?

00:21:14: Ja!

00:21:15: Das ist ja auch der Klassiker, wenn man sich für eine andere Ansicht entscheidet, dann darf das nicht per se abgewertet werden.

00:21:23: Genau.

00:21:23: Das ist auch so ein Klassiker, wo viele dann auch sagen, ja, das ist doch einfach nur eine Mindermeinung.

00:21:28: Warum darf ich das nicht vertreten?

00:21:29: Oder warum ist es hier runtergewertet?

00:21:30: und da muss man sich immer im Gesamtkontext angucken.

00:21:32: Eine gut begründete andere Ansicht kann durchaus stehen bleiben.

00:21:36: Häufig ist es so dass es eben passiert wenn man eine andere Ansichte hat, dass man dann möglicherweise in der Begründungstiefe nicht soweit reingeht wie es hervorraglich wird um das tragbar zu machen.

00:21:45: und da... Gibt das schon einfach, wie du sagst, ein bisschen Nussierungen auch ein bisschen was wo man eben mal reinschaut und wo auch mal etwas in die eine oder andere Richtung dann ausfällt?

00:21:53: Dass man eben schon sagt doch.

00:21:54: Die Argumentation ist doch tragfähig und deswegen rechtfertigt sie ja auch eine Notenänderung.

00:21:59: Dann habe ich jetzt noch ne Frage aus der Kategorie fragt für den Freund Wann liegt denn juristisch einen Täuschungsversuch vor?

00:22:22: Das ist doch wahrscheinlich auch eine nicht so seltene Fallkonstellation, dass gesagt wird hey du hast hier null Punkte weil du hast getäuscht.

00:22:32: passiert häufig mittlerweile auch, wenn es um Abschlussarbeiten geht im Rahmen von KI einsetzen.

00:22:37: Ganz ganz großes Feld dass man sich eben überlegt wie kann ich eigentlich KI einsetzten und wenn nicht das Einsätze Wie fällt es denn auf?

00:22:44: Und dann droht tatsächlich an der Stelle einen Täuschungsversuch.

00:22:48: Und es gibt immer so ein bisschen, kann man sagen, zwei Arten von Täusches versuchen?

00:22:51: Das ist jetzt ein bisschen runtergebrochen aber das macht nichts.

00:22:54: Wir gehen mal in zwei Arden und es gibt einmal eine leichtere Formen der Täusche und die schwere Form der Tauschung.

00:22:59: Die schwere form der Täuschung führt dann direkt dazu dass man aus dem Studium komplett ausgeschlossen wird, dass man nicht weiter studieren darf ohne Abschluss.

00:23:08: Und die einfacherere leichte Reform der Torschung führt dazu, dass einem den nicht bestandenen Versuch bekommt, Da dann quasi sozusagen mit einem blauen Auge davon kommt.

00:23:19: Das

00:23:19: ist da immer so ein bisschen die Unterscheidung, dann...

00:23:22: Und

00:23:23: was ist was?

00:23:25: Ja das Symfone.

00:23:26: Meistens hängt es am Vorsatz, wenn man das mal runterbreitet.

00:23:29: Aber

00:23:29: wie täuscht ich denn ohne Vorsatz?

00:23:33: Der einfasste Fall ist, wenn ich zum Beispiel eine KI mein Inhaltsverzeichnis erstellen lasse und mir dabei Nachweise durchrutschen oder auch Literaturverzeichnisse erstellen lassen.

00:23:42: Und die KI vergisst etwas.

00:23:44: Dann habe ich das nicht unbedingt mit Absicht gemacht sondern dann habe ich mir halt eine KI zu nutzen gemacht was je nach Prüfungsordnung heutzutage auch nicht mehr komplett verboten ist.

00:23:52: also da muss man immer bisschen in die Prüfung ordnung schauen was geht.

00:23:55: da hilft es wenn man sich vor seiner Abschlussarbeit darüber informiert, was ich eigentlich einsetzen darf und wo da die Grenzen sind.

00:24:03: Aber da kann man eben darüber diskutieren dass sich das dann um eine Ungenauigkeit handelt.

00:24:09: der Begriff dazu ist der Handwerkliche Fehler.

00:24:12: also der einfachste Fall ist doch ich schreibe eine Klausur und nicht habe irgendwo Notizen.

00:24:18: Das bin ich dann im Bereich einer schweren Täuschung und werde aus dem Studium

00:24:22: ausgeschlossen.

00:24:23: Wahrscheinlich, ne?

00:24:24: Aber selbst... Also das ist der klassische Fall von der Täusche.

00:24:26: So ein Spitzsette quasi!

00:24:27: Ja, das ist aber

00:24:28: der klassischen Fall von einer Täuschau.

00:24:29: Da gibts nur fünf Null oder da gibts nicht bestanden.

00:24:33: Und dann ist der Prüfungsversuch weg und dann... Aber

00:24:35: es ist noch kein Schwerer weil du gesagt hast, dass knüpft an den Vorsatz an.

00:24:37: und was ist das wenn das nicht vorsätzlich ist?

00:24:40: Nee, das ist so sehr alt.

00:24:43: Wie blöd!

00:24:44: Vielleicht muss man da dann doch genauer sein, dass man ein bisschen genauer da reingeht in welcher Prüfungskonstellation ich bin?

00:24:49: Weil Prüfungen können wir in allen Bereichen ja irgendwo begegnen.

00:24:52: Da wo du gerade drin bist, es ist die klassische Klausur... Ich hol mir mein Spektzettel raus und ich habe da irgendwie drei Notizen, die ich da irgendwie in meine Klausurein arbeite

00:25:00: mit.

00:25:00: Ja, da sind ein Gesetz

00:25:02: irgendwo.

00:25:02: Genau irgendwelche systematischen Kommentierungen, die sich da nicht haben darf im Gesetz.

00:25:06: Da bist du grade gedanklich drinnen und das der klassische Pfeiffern, das is eine Täuschung.

00:25:09: dann komme ich meine fünf Null oder null Punkte und muss das entsprechend noch mal machen.

00:25:15: Dann mag es so sein, wenn als Wiederholungstäter passiert, dass wir irgendwann das Konsequenzen auch auf den Studienverlauf nehmen können.

00:25:22: Das kann man sich vorstellen bei einer Bachelorarbeit oder auch bei der Masterarbeit oder bei einer Schwerpunktshausserbeit.

00:25:27: was man sich so vorstellt da ist natürlich die Bandbreite der Täuschungsmöglichkeiten größer.

00:25:34: Und dann kann ich mir natürlich überlegen, dass ich in so einer wissenschaftlichen Arbeit passiert ist.

00:25:37: Dass ich einen handwerklichen Fehler mache, den mach' ich nicht vorsätzlich.

00:25:40: Deswegen ist das an der Stelle vielleicht trotzdem eine Art Täuschung, schriegstrich ein Plagiat.

00:25:46: Weil ich vergesse im Literaturverzeichnis was anzugeben, weil ich irgendwie ne Fußnote vergesst oder auch weil ich mir Sachen aus der KI generieren lasse und was dann häufig passiert ist, dass das letztlich Zitat aus anderen Werken sind die da nicht durchzitiert sind.

00:26:00: Das ist ein Fehler!

00:26:01: Und dann kann man sich fragen, wo ist die Grenze handwerklicher Fehler und wo ist das?

00:26:05: Ich mache das mit Absicht.

00:26:06: Wenn ich jetzt der KI sage bitte schreibt mir meinen Abschluss Arbeit Dann ist es mit Sicherheit Vorsatz weil ich das ganz bewusst machen wenn ich weiß dass ich KI nicht nutzen darf.

00:26:15: Wie ist das mit dem Beweisen?

00:26:16: Weil ich stell mir vor dass man diesem Vorwurf denn ausgesetzt wird.

00:26:20: Du hast geschummelt und sag ich nein nein nein

00:26:23: und setz dich jetzt auch da.

00:26:24: wer es behauptet muss es beweisen

00:26:26: also schon bei Prüfungsorganisierenden liegen.

00:26:30: Die

00:26:30: müssen dann einen sogenannten Anscheinsbeweis erbringen, der dann nachvollziehbar macht dass diese Täuschung passiert

00:26:36: ist.

00:26:36: Das heißt in letzter Eskalation wenn es einem Gericht nicht überzeugend vorgetragen werden kann das ist wirklich so wahr mit der Täuschwung?

00:26:44: Dann war's keine.

00:26:45: Ja das kann man so runter ja doch im Grunde genommen ja man muss halt eben wirklich man muss das nachweisen ich muss das anhand der Arbeit Lass dich schon

00:26:52: per se bei dem der das ist der das Vorwurfkohle formuliert.

00:26:57: In der Praxis macht man das dadurch, indem man die Arbeit durchschaut und sie daneben die Werke legt.

00:27:01: Wo irgendwie der Fehler passiert ist bei einem Plagiat ganz klassisch.

00:27:04: Und dass man eben das Plaggiat neben das Original legt und es dann abgleicht.

00:27:09: Wenn man jetzt natürlich sich ums auf Mareike Situationen wieder zurückzubauen oder den Speichspiel von Mareika... Also meine Spiele für diese Situation?

00:27:15: Entschuldigung ja, das war ungenau!

00:27:17: Entschuldigung.

00:27:18: Auf die Situation, die du im Kopf hast, um das da zurückzunehmen ... Da ist es so, wenn man mit dem Spickzettel in der Hand erwischt wird und die Prüfungsaufsicht nimmt ihr den Spicksettel ab, dann muss man irgendwann sagen, der Beweis ist wohl erbracht an der Stelle!

00:27:34: Ja, kommt man dann auch nicht weiter.

00:27:35: Aber das ist nicht mehr der Fall der Täuschung.

00:27:38: um auf deine Ausgangsfrage was ist eigentlich die Täusche?

00:27:40: Das ist eigentlich nicht der Fall von der Tauschung wo das so grenzwertig ist sondern das ist dann der ganz klare Fall, den man von früher eben kennt aber heute bewegt sich Täuschen mit einem ganz anderen Rahmen.

00:27:50: Das ist glaube ich das was man zu Täusching vielleicht einfach wissen und im Kopf behalten muss weil man eben viel mehr Träuschungsmöglichkeiten hat, wobei Möglichkeiten so klingt als ob man das unbedingt versuchen sollte.

00:28:00: Nein auf gar keinen Fall.

00:28:01: aber es gibt viele mehr Fallen in die man auch tappen kann über die man sich im Zweifel auch vorher informieren kann.

00:28:06: und wenn das eben trotzdem durchrutscht dass man ihm trotzdem Möglichkeiten hat auch da rechtliche Überprüfung und sich zumindest den Rechtsrahmen zu verschaffen denen man braucht um durch diese Situation gutzukommen

00:28:17: Ja dann sind wir jetzt an der Stelle wo wir noch auf die Schätzfrage eingehen wollen Die die KI für mich recherchiert hat.

00:28:27: Seid ihr bereit, zu schätzen?

00:28:30: Wie viele Kandidatinnen und Kandidaten sind in den zehn Jahren von im Jahr hierhin bis zum Jahr zweiundzwanzig?

00:28:38: Bundesweit endgültig einer ersten juristischen Prüfung gescheitert.

00:28:44: Von Bundesland zu Bundesland würde ich sagen vier bis sechs Durchgänge im Jahr zum ersten Staatsexamen.

00:28:49: Da nehmen natürlich unterschiedlich viele Menschen teil, aber gehen wir mal irgendwie von sechzig pro Prüfungsdurchgang aus?

00:28:59: Aber warte mal Jan!

00:29:01: Ganz kurz zur Frage.

00:29:02: Du kannst doch nicht eine Schätzfrage stellen und wir wissen gar nicht die Zahl.

00:29:06: Das ist doch die Idee von der Schätzfragen.

00:29:11: Das ist eine komische Frage.

00:29:12: Ja, aber das ist ganz oft so!

00:29:14: Die Enchants-Fragen sind immer komisch... Ich sag jetzt fünfzehntausend.

00:29:19: Aber ich versuch's reichnerisch.

00:29:22: also ich war jetzt eben kurz bei sechshundert auf einem Bundesland im Jahr wenn ich das mal.

00:29:30: Ich wollte es kurz mal zwanzig rechnen und dann abziehen, aber festgestellt, dass ich sie so schnell rechnend kann.

00:29:34: In einem Jahr nehmt ihr ja zwölftausend, da kommen wir in ganz schön deine Nähe, aber das sind ja zwälftausend Prüflinge

00:29:41: Wir sind ja im Zehn-Jahreszentrum.

00:29:43: Ah, stimmt!

00:29:44: Ja gut mal zehn also bin ich bei zwölf.

00:29:46: tausendmal zehn sind hundertzwanzigtausend über zehn Jahre und davon ... Da bist du

00:29:50: bei vierzig?

00:29:51: Da hab'n mich bei vierzivieren noch viel mehr als das kommt mir zuviel vor.

00:29:53: Also Annalena Du brichst hier einen ganz anderen Weib rein in dieser Schätzung.

00:29:56: Wieso?

00:29:56: Es ist ein schätzliches Gefühl.

00:29:58: Du gehst das ja so strukturiert an wie

00:30:00: sie... Das versuchen wir auch schon manchmal.

00:30:02: Ich habe nie das Gefühl ehrlich

00:30:04: gesagt.

00:30:04: Das findet bei mir meinen

00:30:05: Kopf statt.

00:30:05: Und dann ist es in dieser Hand.

00:30:06: jetzt weiße wie man das so lernt für Bewerbungsgespräche.

00:30:09: So dieses sagen Sie mal wie viele Flugzeuge Die Bewerbungszeuge sind aktuell in der Luft.

00:30:12: Dann kommt's nicht auf die richtige Antwort an, sondern ...

00:30:15: Was ist das für eine Bewerbungssfrage?

00:30:17: Also ich sag dir, es sind acht Tausend!

00:30:19: Was hattest du

00:30:19: überhaupt?

00:30:20: Fünfzehn.

00:30:21: Ich mein, nehm jetzt meine zwölftausend, weil ja

00:30:23: alles anders war.

00:30:24: Eben als sie vierzig gesagt haben.

00:30:25: Ich weiß, aber das kann mir absolut vorhin sein.

00:30:26: Nehm ich am zweit.

00:30:29: Sechstausendeinhundert

00:30:30: und

00:30:31: zweizig Personen.

00:30:32: Und jetzt

00:30:33: weißt du warum auch diese Bewerbingesfranken vollkommen nach Schwachsinn sind.

00:30:37: Weil das Ergebnis hast du nicht genommen und was trotzdem zu hoch.

00:30:40: Ja, das kam ja auch absurd vor meiner Rechnung.

00:30:41: Aber ich ... wie gesagt also... Ich kann damit leben!

00:30:46: Ich verliere immer alles gut.

00:30:48: Das stimmt

00:30:48: doch gar nicht?

00:30:49: Wir müssen das aufrechterhalten.

00:30:51: Na gut.

00:30:52: So ist es nun mal.

00:30:53: Vielen Dank!

00:30:54: Ich hoffe einige haben so ein bisschen Einblick bekommen, wie man sich juristisch seine Karriere noch wieder ... Eröffnen kann.

00:31:01: und eine verschlossene Tour noch mal.

00:31:02: So

00:31:03: ein Neues Mandat, die soll

00:31:04: mir so ne Spalt aufmachen

00:31:05: können.

00:31:06: Ich glaube da sind alle Fristen abgelaufen.

00:31:08: Bei mir sind alle fristen ab gelaufen aber vielleicht bei dem einen oder anderen der zugehört hat ja noch nicht.

00:31:12: insofern die dürfen sich alle dann gerne an dich werden.

00:31:15: Vielen vielen Dank!

00:31:18: Vielen dank dass ihr bei uns wart und sollte deine Frage haben die ich doch nicht gestellt habe schreibt mir an fragen atkanslei am mikrofon.de um keine folge zu verpassten.

00:31:27: abonniert unseren podcast Bis zum nächsten Mal.

00:31:31: Tschüss und bleibt neugierig!